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catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月15日 23:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。（成果無し）
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 01:50
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
catgut氏には論文等いつも紹介いただき、また以前は音量計での実測などのヒントもいただきましたので、お礼に下記の書籍を紹介します。
INTONATION AUF STREICHINSTRUMENTEN
邦題：弦楽器のイントネーション
副題：メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ ヘマン著
海野 義雄 監修
竹内 ふみこ訳
出版社 シンフォニア
ヴァイオリンの音程に関して正しい、正しくないを語るには、最低限これくらいの内容を頭と耳で理解しておく必要があるので、catgut氏には今もっとも必要な書ではないかと考えます。特に、部分的に都合のいい箇所だけをとりあげるのではなく、体系的に包括的に全体を理解いただくことを期待いたします。
INTONATION AUF STREICHINSTRUMENTEN
邦題：弦楽器のイントネーション
副題：メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ ヘマン著
海野 義雄 監修
竹内 ふみこ訳
出版社 シンフォニア
ヴァイオリンの音程に関して正しい、正しくないを語るには、最低限これくらいの内容を頭と耳で理解しておく必要があるので、catgut氏には今もっとも必要な書ではないかと考えます。特に、部分的に都合のいい箇所だけをとりあげるのではなく、体系的に包括的に全体を理解いただくことを期待いたします。
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 06:18
投稿者：AP(ID：MUEBY0Y)
最初は音律できちんと反論していたのに反論できなくなったとたん、関係の無い返事で返していますね。いやはや、もはや私からつける薬はございません。
> 「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。
どうぞ演奏会を分析測定して終了後に演奏家の前で｢あなたはあそことあそことあそこ、全部でXXX音外しましたね、あ、別にこれは侮辱ではないですよ｣と言ってみてください。catgutさんにとって非常にためになる社会勉強になると思います。見に行きたいと思いますので実行される際は是非お声をおかけください。
音程は数値で測って認識するものではありません。今回のサンプルも、一見悪そうに見えた数値が詳しく見ていけば、悪いどころかそれぞれの奏者の意図が明確に分かるほどしっかりしたものだったわけですが、おそらく耳で聴けば、最初から｢ああこの人はこういう音程の取り方なんだな｣というのが分かり、別に悪い音程だなとは思わなかったのではないかと思います。←これを追試したい方はPDFのファイルに記載されている周波数の音をTone Generatorで作れば簡単にできます。catgutさんに是非ともお勧めしたいところですが、彼はもう強固な思い込みがあるので無理でしょう。残念です。
catgutさんには "音楽は実際に出た音がどう聴こえるかが問題なのであって、測定的な数値が問題なのではない" ということは多分永遠に分からないのでしょう。そのうち、フォルテとピアノが何デシベル違うべきか、とかやりだしたら面白いと思います。ヴィブラートの問題でも、(ガラミアンの説明が科学的には間違っていたことはともかく) ガラミアン門下の演奏家達のヴィブラートを聴いて音程がぶら下がっていないことが分かれば、"下にかけるように" 指導しても何ら問題が無いことは自明のことです。 最近テツラフの公開レッスンを受講聴講しましたが、彼は手首からのヴィブラートの練習法を提示する際、ゆっくり基準音から半音下の音にかけていました。彼も基準音から下にかけると思っている証拠です。もちろん彼のヴィブラートはぶら下がって聴こえません。 "どのように考えて動作する"のと"実際にどうなっている"に差があるためです。目標は美しいヴィブラートであってそのアプローチとして有効ならば、実際に起きていることと違うことを言っても別に何も問題は無いはずです。過去スレでcatgutさんは｢日本全国でどれほどの悲喜劇が…｣云々書かれていますが、悲喜劇は日本全国ではなく、catgutさんの頭の中で起こっているのだと言っておきましょう。
> 「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。
どうぞ演奏会を分析測定して終了後に演奏家の前で｢あなたはあそことあそことあそこ、全部でXXX音外しましたね、あ、別にこれは侮辱ではないですよ｣と言ってみてください。catgutさんにとって非常にためになる社会勉強になると思います。見に行きたいと思いますので実行される際は是非お声をおかけください。
音程は数値で測って認識するものではありません。今回のサンプルも、一見悪そうに見えた数値が詳しく見ていけば、悪いどころかそれぞれの奏者の意図が明確に分かるほどしっかりしたものだったわけですが、おそらく耳で聴けば、最初から｢ああこの人はこういう音程の取り方なんだな｣というのが分かり、別に悪い音程だなとは思わなかったのではないかと思います。←これを追試したい方はPDFのファイルに記載されている周波数の音をTone Generatorで作れば簡単にできます。catgutさんに是非ともお勧めしたいところですが、彼はもう強固な思い込みがあるので無理でしょう。残念です。
catgutさんには "音楽は実際に出た音がどう聴こえるかが問題なのであって、測定的な数値が問題なのではない" ということは多分永遠に分からないのでしょう。そのうち、フォルテとピアノが何デシベル違うべきか、とかやりだしたら面白いと思います。ヴィブラートの問題でも、(ガラミアンの説明が科学的には間違っていたことはともかく) ガラミアン門下の演奏家達のヴィブラートを聴いて音程がぶら下がっていないことが分かれば、"下にかけるように" 指導しても何ら問題が無いことは自明のことです。 最近テツラフの公開レッスンを受講聴講しましたが、彼は手首からのヴィブラートの練習法を提示する際、ゆっくり基準音から半音下の音にかけていました。彼も基準音から下にかけると思っている証拠です。もちろん彼のヴィブラートはぶら下がって聴こえません。 "どのように考えて動作する"のと"実際にどうなっている"に差があるためです。目標は美しいヴィブラートであってそのアプローチとして有効ならば、実際に起きていることと違うことを言っても別に何も問題は無いはずです。過去スレでcatgutさんは｢日本全国でどれほどの悲喜劇が…｣云々書かれていますが、悲喜劇は日本全国ではなく、catgutさんの頭の中で起こっているのだと言っておきましょう。
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 07:23
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさま、カルボナーレさま、
ぜひヴィブラート議論の際の私とカルボナーレさまの議論を読み直して
頂きたいと思います。100メートル走のタイムを計測するのに特殊相対性
理論を考慮する必要があるでしょうか。
大蔵氏は大学の音楽学部で音律を講義し、音律を解説した専門書を出版している方ですし、私もヘマンの本は持っております。
ぜひヴィブラート議論の際の私とカルボナーレさまの議論を読み直して
頂きたいと思います。100メートル走のタイムを計測するのに特殊相対性
理論を考慮する必要があるでしょうか。
大蔵氏は大学の音楽学部で音律を講義し、音律を解説した専門書を出版している方ですし、私もヘマンの本は持っております。
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 20:53
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
> 高音は低音に比較して単音では少し音程認識しにくい可能性がある。
何を根拠に「可能性」と言っているのか？
単音でなければ音程認識できるのか？
という突っ込みはさて置いて、
チェロのハイポジションはヴァイオリンで言えば中音域です。 また、弦長が大きい分、指のズレに対する音程変化幅は小さい筈ですね。 つまりこの言訳、チェロ弾きは使えないことになりますか。
代わりの言訳として、「ハイポジションでは弦長が短くなって、弦よりも棒に近づき、音程感の怪しい音が出る」のではないか（特に低弦側で顕著）と個人的に思っているのですが如何でしょうか？
何を根拠に「可能性」と言っているのか？
単音でなければ音程認識できるのか？
という突っ込みはさて置いて、
チェロのハイポジションはヴァイオリンで言えば中音域です。 また、弦長が大きい分、指のズレに対する音程変化幅は小さい筈ですね。 つまりこの言訳、チェロ弾きは使えないことになりますか。
代わりの言訳として、「ハイポジションでは弦長が短くなって、弦よりも棒に近づき、音程感の怪しい音が出る」のではないか（特に低弦側で顕著）と個人的に思っているのですが如何でしょうか？
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 21:21
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
ゴーシュさま。撥弦楽器の場合も、ハイポジションでの音程のとりやすさと言う点では、低音弦ほどとりにくい傾向があるといえるかもしれません。棒化すると仰有るのは、比喩としてはまことに的確と思います。上手な人にコントラバスのハイポジションなぞ、弾いてもらうと、まさしく神業！！と思います。ま、catgut氏に何を言っても聞いては戴けないでしょうが。
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