[39390]
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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15 / 19 ページ [ 185コメント ]
[39765]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月03日 18:58
投稿者：通りすがり(ID：OIgSCBk)
＞一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
結局catgut様はどちらがよいと考えていらっしゃるのですか？
①プロの（自然な？理想的な？？）オクターブ伸長がよい。
②チューナーやタルティーニできちんと矯正されたアマチュアの方がよい。
結局catgut様はどちらがよいと考えていらっしゃるのですか？
①プロの（自然な？理想的な？？）オクターブ伸長がよい。
②チューナーやタルティーニできちんと矯正されたアマチュアの方がよい。
[40120]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月07日 18:00
投稿者：置時計(ID：MFdyYyU)
サラサーテの最新号でヴィブラート特集をやっていますね。
そこでタルティーニを使って解析しているけど、何がなんだかいまいちよく分からん（笑）
そこでタルティーニを使って解析しているけど、何がなんだかいまいちよく分からん（笑）
[40140]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 01:11
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
[39757]
catgut氏投稿、
>>バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。
====================
音楽が全く解っていない変質者のような文章ですね。他人が何を云っても、実際の演奏に於いて違和感が無ければ、何の問題も無いでしょう。
むしろ問題は、多くの日本人の方々は、低めの音程を好まれる様です。私には気持ち悪くて、その場を避ける事にしています。catgut氏もその１人（低めの音程が好きな日本人）ではないかと思われます。この多くの日本の方々の音痴具合は音律以前の問題だと思っています。
ピアノの調律も高い音ではオクターブは1:2ではなく、少し広めです。従って、(同時に演奏する場合は2にしている)は間違いですね。ピアノの場合、広めのオクターブは調律師の個性の範囲でしょう。機械には個々の状況に応じたオクターブ伸張はありませんよね。
オクターブ伸張なんていう言葉は使わないでも、幼少の頃から高い音は少し高めに取りなさいと習わなかったのですか？高過ぎたら叱られませんでしたか？先生はその様に弾かなかったのでしょうか？
私の師に至っては、ティボーの音程について質問した時、「半音を重ねたら12音目はかなり高くなるから、その高さまでは、オクターブにも幅がある」なんていう意味の事を云っていたと思います。「それ以上は高く取っては成らない」とも云っていたと思います。オクターブが約1224centまでは許されるという意味ですね。これは奇異に感じるほどかなり広いですよ。
音程の取り方は、残響の多さや演奏する場所にも関係するのではないかと思います。なぜtartini如きに御宣託を伺わないといけないのか、理解不能です。音程が悪ければ周りの人に迷惑なので、お金を貰ってヴァイオリンを弾くのを止めれば宜しい。
何度も書きますよ。
ヴィブラートをどのように掛けているのか？、と、実際にどのように掛かっているのか？は違います。下に掛ける心算で掛けても、聴感上問題が無ければそれでよいのです。しかし、「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」というガラミアンの珍説は間違いです。catgut氏は理解出来ましたか？
もう一度、
ヴィブラートは下に掛ける心算で掛けても問題は無い。その様に練習してもよい。
catgut氏、解りましたか？
サッチモのトランペットの歴史的名演の音程をtartiniで分析して文句を付けてどうするの？音楽が解っていない唯の変質者でしょう。
[39757]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月02日 23:22
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
「オクターブ伸長」現象を実際に聞けるブログがありました。
音程に関する考察-その2
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
昨日の話に加えて、「オクターブ伸張現象」というものがあります。
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。また、聴覚心理学の実験でも、純音の心理的オクターブは物理的オクターブよりも広いことが複数の研究データで得られています。
音程に関する考察-その2
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
昨日の話に加えて、「オクターブ伸張現象」というものがあります。
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。また、聴覚心理学の実験でも、純音の心理的オクターブは物理的オクターブよりも広いことが複数の研究データで得られています。
>>バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。
====================
音楽が全く解っていない変質者のような文章ですね。他人が何を云っても、実際の演奏に於いて違和感が無ければ、何の問題も無いでしょう。
むしろ問題は、多くの日本人の方々は、低めの音程を好まれる様です。私には気持ち悪くて、その場を避ける事にしています。catgut氏もその１人（低めの音程が好きな日本人）ではないかと思われます。この多くの日本の方々の音痴具合は音律以前の問題だと思っています。
ピアノの調律も高い音ではオクターブは1:2ではなく、少し広めです。従って、(同時に演奏する場合は2にしている)は間違いですね。ピアノの場合、広めのオクターブは調律師の個性の範囲でしょう。機械には個々の状況に応じたオクターブ伸張はありませんよね。
オクターブ伸張なんていう言葉は使わないでも、幼少の頃から高い音は少し高めに取りなさいと習わなかったのですか？高過ぎたら叱られませんでしたか？先生はその様に弾かなかったのでしょうか？
私の師に至っては、ティボーの音程について質問した時、「半音を重ねたら12音目はかなり高くなるから、その高さまでは、オクターブにも幅がある」なんていう意味の事を云っていたと思います。「それ以上は高く取っては成らない」とも云っていたと思います。オクターブが約1224centまでは許されるという意味ですね。これは奇異に感じるほどかなり広いですよ。
音程の取り方は、残響の多さや演奏する場所にも関係するのではないかと思います。なぜtartini如きに御宣託を伺わないといけないのか、理解不能です。音程が悪ければ周りの人に迷惑なので、お金を貰ってヴァイオリンを弾くのを止めれば宜しい。
何度も書きますよ。
ヴィブラートをどのように掛けているのか？、と、実際にどのように掛かっているのか？は違います。下に掛ける心算で掛けても、聴感上問題が無ければそれでよいのです。しかし、「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」というガラミアンの珍説は間違いです。catgut氏は理解出来ましたか？
もう一度、
ヴィブラートは下に掛ける心算で掛けても問題は無い。その様に練習してもよい。
catgut氏、解りましたか？
サッチモのトランペットの歴史的名演の音程をtartiniで分析して文句を付けてどうするの？音楽が解っていない唯の変質者でしょう。
[40143]
こんなスレもあったのですね。
投稿日時：2009年05月10日 09:24
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
ああ、こんな面白い板もあるのですね。
スケール練習ですか？
ソフトで確認を1ヶ月やるより、たった一回プロの先生にスケールの弾き方をレッスンしてもらうほうが千倍効果的です。だれもが知っている事実です。機械より人間の耳の方が当てになりますよ。だって我々は音楽をやっているのです。伝統芸能である西洋音楽をやっているのです。伝統を正しく身に付けているのはたぶんプロの先生ですよ。機械は伝統なんて理解できません。
西洋音楽では音程は何よりも大切です。ある音から別の音に向かう音程が大切です。これは座して身につくものではありません。日本の社会の中には残念ですが西洋の伝統なんてありません。専門家レベルではさいきん音程はずいぶん向上したと思います。聴いて気持ちの悪い30歳以下の日本人演奏家は、まずいません（45歳以上のことは知りません）。これは幾世代に渡ってヴァイオリンの専門教育が積み重ねた努力が方向違いでなかったという証拠でしょう。
優秀な若い先生に教わるのは凄く有益です。本音で書いています（私は若手とはいえないので、若い共演者に謙虚に音程を指導して貰うのですよ！）。
スケール練習ですか？
ソフトで確認を1ヶ月やるより、たった一回プロの先生にスケールの弾き方をレッスンしてもらうほうが千倍効果的です。だれもが知っている事実です。機械より人間の耳の方が当てになりますよ。だって我々は音楽をやっているのです。伝統芸能である西洋音楽をやっているのです。伝統を正しく身に付けているのはたぶんプロの先生ですよ。機械は伝統なんて理解できません。
西洋音楽では音程は何よりも大切です。ある音から別の音に向かう音程が大切です。これは座して身につくものではありません。日本の社会の中には残念ですが西洋の伝統なんてありません。専門家レベルではさいきん音程はずいぶん向上したと思います。聴いて気持ちの悪い30歳以下の日本人演奏家は、まずいません（45歳以上のことは知りません）。これは幾世代に渡ってヴァイオリンの専門教育が積み重ねた努力が方向違いでなかったという証拠でしょう。
優秀な若い先生に教わるのは凄く有益です。本音で書いています（私は若手とはいえないので、若い共演者に謙虚に音程を指導して貰うのですよ！）。
[40144]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 09:44
投稿者：catgut(ID：EGUjc5U)
「単なる音階」も西洋文化が長い時間をかけて作ってきたものですね。
西洋音楽の世界の中で幾多の議論があり、絶対的な基準があるわけではありません。
＞ある音から別の音に向かう音程が大切
カザルスの言う「音の引力」ですね。目的の音に向かって音程を変えるということです。
繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。
・ピタゴラス音律や純正律とは別のレベルでの音律の影響（幼少時の刷り込みや文化・言語の影響など）
「西洋の伝統芸能」としての演奏がピタゴラス音律や純正律といった固定的な音律にならないのは当然ですね。
・音響心理（生理学）的理由
・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
プロヴァイオリニストは自分の演奏だけでなく、オーケストラでも大音量にさらされますから、自分で気付かずに難聴気味になっている場合があるかもしれません。
など。
これらは自分では気付かないので、データを取って比較することに意味があると思います。ツールを使うのは固定的な音律に合わせるためではありません。
西洋音楽の世界の中で幾多の議論があり、絶対的な基準があるわけではありません。
＞ある音から別の音に向かう音程が大切
カザルスの言う「音の引力」ですね。目的の音に向かって音程を変えるということです。
繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。
・ピタゴラス音律や純正律とは別のレベルでの音律の影響（幼少時の刷り込みや文化・言語の影響など）
「西洋の伝統芸能」としての演奏がピタゴラス音律や純正律といった固定的な音律にならないのは当然ですね。
・音響心理（生理学）的理由
・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
プロヴァイオリニストは自分の演奏だけでなく、オーケストラでも大音量にさらされますから、自分で気付かずに難聴気味になっている場合があるかもしれません。
など。
これらは自分では気付かないので、データを取って比較することに意味があると思います。ツールを使うのは固定的な音律に合わせるためではありません。
[40145]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 10:41
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
カザルスには会った事も話した事もありませんから、知りません。
私の師は"Direction of sound"なんて云っていたと思います。音の方向性ですね。
>>繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。
＊＊＊当然です。違うからSessionですよね。お互いに聴き合って合わせられれば問題はありません。でも合わす事が出来ない人もいます。リズム感にも同じ事が云えます。ドラマーはドラムマシーンを使って機械的ビートとのズレを数値化するんでしょうか？←この質問には必ず答えて下さい。
音程は幼少時から刷り込まれたに決まっているでしょ。その為に習っていたのですから。大体、母親の歌で決まるんではないかと思います。だから音痴は遺伝する可能性が高いと思っています。自分が音痴なのに子供にヴァイオリンを習わせて「才能がウンタラカンタラ」なんて云っている母親も沢山いらっしゃいます。気の毒ですね。
>・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
＊＊＊これもあります。体調不良だと音程が悪い事なんて誰でも当たり前の様にあります。七面鳥を食べたら耳の感度は落ちます。
音程のデータを取っても治らないのです。音程は自分がよいと思わないところで弾く事は出来ません。時々、体調が悪い時には、友人に「今日はチョット低いんではないか？」なんて云われるのは誰しも経験している事でしょう。直そうと努力はします。
音階の練習の時に機械を使っても、弦の新しさによっても音程の取り方は違いますし、音量に依っても違うでしょう。気分に依っても違いますね。これを数値化する事の意味が解らないのです。演奏する場所の広さ、残響、取り巻く環境によっても違うでしょう。葬式と結婚式では曲が同じでも音程は違うんではないかと思います。
私には難聴はありませんが、難聴気味に成っている人は沢山いらっしゃるでしょうね。でも演奏に於いて、音程に違和感が無ければそれはそれでその人の個性でしょ。
音程は「耳」がすべて、味は「舌」がすべて、色は「目」がすべて、匂いは「鼻」がすべてです。
温度が変わったら、味は変わります。味を成分分析で行っても正しいとは云えないでしょう。汗をかいていたり疲れていたりしたら塩分が濃い方が美味しく感じます。料理人に対して、これを計量して、料理しろと云ったら、笑われるだけですね。
どこかの料理人は中華の料理本を書く為に、親父の作っている調味料の量を予め計量して料理が終わった後、調味料の量を計って、使った量を解明したのだそうです。しかし、同じ割合で作っても、同じにならず、散々悩んだあげく、親父に訊いてみたら、「あのときは卵が古かったから少し塩と胡麻油を大目に入れた。味見をすればすぐ解るのに何を馬鹿な事をしているのか？」と一喝されたんだそうです。音楽にも同じ事は云えませんか？
今の季節、内地に居るのなら、一度、鰹のタタキを作ってみれば宜しい。数値化しても同じにはなりません。
私の師は"Direction of sound"なんて云っていたと思います。音の方向性ですね。
>>繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。
＊＊＊当然です。違うからSessionですよね。お互いに聴き合って合わせられれば問題はありません。でも合わす事が出来ない人もいます。リズム感にも同じ事が云えます。ドラマーはドラムマシーンを使って機械的ビートとのズレを数値化するんでしょうか？←この質問には必ず答えて下さい。
音程は幼少時から刷り込まれたに決まっているでしょ。その為に習っていたのですから。大体、母親の歌で決まるんではないかと思います。だから音痴は遺伝する可能性が高いと思っています。自分が音痴なのに子供にヴァイオリンを習わせて「才能がウンタラカンタラ」なんて云っている母親も沢山いらっしゃいます。気の毒ですね。
>・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
＊＊＊これもあります。体調不良だと音程が悪い事なんて誰でも当たり前の様にあります。七面鳥を食べたら耳の感度は落ちます。
音程のデータを取っても治らないのです。音程は自分がよいと思わないところで弾く事は出来ません。時々、体調が悪い時には、友人に「今日はチョット低いんではないか？」なんて云われるのは誰しも経験している事でしょう。直そうと努力はします。
音階の練習の時に機械を使っても、弦の新しさによっても音程の取り方は違いますし、音量に依っても違うでしょう。気分に依っても違いますね。これを数値化する事の意味が解らないのです。演奏する場所の広さ、残響、取り巻く環境によっても違うでしょう。葬式と結婚式では曲が同じでも音程は違うんではないかと思います。
私には難聴はありませんが、難聴気味に成っている人は沢山いらっしゃるでしょうね。でも演奏に於いて、音程に違和感が無ければそれはそれでその人の個性でしょ。
音程は「耳」がすべて、味は「舌」がすべて、色は「目」がすべて、匂いは「鼻」がすべてです。
温度が変わったら、味は変わります。味を成分分析で行っても正しいとは云えないでしょう。汗をかいていたり疲れていたりしたら塩分が濃い方が美味しく感じます。料理人に対して、これを計量して、料理しろと云ったら、笑われるだけですね。
どこかの料理人は中華の料理本を書く為に、親父の作っている調味料の量を予め計量して料理が終わった後、調味料の量を計って、使った量を解明したのだそうです。しかし、同じ割合で作っても、同じにならず、散々悩んだあげく、親父に訊いてみたら、「あのときは卵が古かったから少し塩と胡麻油を大目に入れた。味見をすればすぐ解るのに何を馬鹿な事をしているのか？」と一喝されたんだそうです。音楽にも同じ事は云えませんか？
今の季節、内地に居るのなら、一度、鰹のタタキを作ってみれば宜しい。数値化しても同じにはなりません。
[40146]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 10:49
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
まぁ、一度でいいから中学か高校の達者な生徒が、毎回のレッスンでどんな指導を受けているか、見学してください。
このサイトの常連の方たちもそういう体験をある程度されている筈です。
机・上・の・空・論
って言いますが、まさしくそのとおりですね。
このサイトの常連の方たちもそういう体験をある程度されている筈です。
机・上・の・空・論
って言いますが、まさしくそのとおりですね。
[40147]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 11:46
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
あれ、私の書き込み40146の前にベテランpochi氏の的確な書き込み40145があったのに気づきませんでした。屋上屋を重ねたようで失礼しました。
pochi氏も感じておられるように、アマチュアの人で音程が『狭い』人ってたしかに居ます。やっかいなのは「開放弦と確認しろ」と注意しても直りません。開放弦と確認すると僕らはたぶんちょっぴり高く、彼氏はちょっぴり低くとるんでしょうね。ちょっぴり高くとりたくなるのは私の訓練の為でしょうか。ヴァイオリンの人は高く取りたがる。ってよく非難されます。皆その欠点がありますが、アンサンブルでは溶け込むように弾くことが出来ますよ。当たり前です、そうじゃなきゃ飯が食えません。
pochi氏も感じておられるように、アマチュアの人で音程が『狭い』人ってたしかに居ます。やっかいなのは「開放弦と確認しろ」と注意しても直りません。開放弦と確認すると僕らはたぶんちょっぴり高く、彼氏はちょっぴり低くとるんでしょうね。ちょっぴり高くとりたくなるのは私の訓練の為でしょうか。ヴァイオリンの人は高く取りたがる。ってよく非難されます。皆その欠点がありますが、アンサンブルでは溶け込むように弾くことが出来ますよ。当たり前です、そうじゃなきゃ飯が食えません。
[40149]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月10日 13:09
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
「ある音から別の音に向かう音程」は音の引力とはたぶん全然別ですのでcatgut氏は誤解しています。
ヴァイオリンの旋律を、弾く前に声でうたうのがなぜ有益か、理由はいろいろありますが、おなかの準備をして一息で長く歌うように努力するので、複数の音を組み合わせる訓練がおのずと出来るのです。音程もその一部ですよ。さらに、音名を意識することで個々の音の機能が自覚されます。また左手指よりも声の方が当然不器用ですので、大局を捉えた歌い方が解ります。見当違いのボーイングをやる危険も防止されます。
ヴァイオリンの旋律を、弾く前に声でうたうのがなぜ有益か、理由はいろいろありますが、おなかの準備をして一息で長く歌うように努力するので、複数の音を組み合わせる訓練がおのずと出来るのです。音程もその一部ですよ。さらに、音名を意識することで個々の音の機能が自覚されます。また左手指よりも声の方が当然不器用ですので、大局を捉えた歌い方が解ります。見当違いのボーイングをやる危険も防止されます。
[40159]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 00:28
投稿者：catgut(ID：EGUjc5U)
pochiさま、
音程感覚は言語のイントネーションと同じで頭に染み込んでいるので、標準語を話す人間は標準語のイントネーションが言語のイントネーションとして絶対的に正しいと感じるように、頭に染み込んだ音程感覚（音階スキーマという人もいます）は絶対的に正しく感じられます。
同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。このため和音やリズムは音程感覚とは違って自分の耳だけでほぼ客観的な判断が可能です。ドラマーは耳で聞いて同じリズムかどうか判断できます。
ちなみにgoogleのブック検索で
Casals and the art of interpretation
で検索すると、101-109ページにカザルスのイントネーションについての考え方が書いてあります。”gravitational attraction”については103ページに解説があります。
音程感覚は言語のイントネーションと同じで頭に染み込んでいるので、標準語を話す人間は標準語のイントネーションが言語のイントネーションとして絶対的に正しいと感じるように、頭に染み込んだ音程感覚（音階スキーマという人もいます）は絶対的に正しく感じられます。
同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。このため和音やリズムは音程感覚とは違って自分の耳だけでほぼ客観的な判断が可能です。ドラマーは耳で聞いて同じリズムかどうか判断できます。
ちなみにgoogleのブック検索で
Casals and the art of interpretation
で検索すると、101-109ページにカザルスのイントネーションについての考え方が書いてあります。”gravitational attraction”については103ページに解説があります。
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