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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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[39443]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月15日 02:06
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
Catgut氏、
「（初心者・自身・プロに拘わらず）スケール練習（の分析）には（耳だけを頼りにせず）極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」
上記は、ヴァイオリン演奏の上達が目的では無く、分析が目的ですね。
（）の中を飛ばして投稿したのでしょうか？
（）の中を加えるのなら同意します。
如何でしょうか？
「（初心者・自身・プロに拘わらず）スケール練習（の分析）には（耳だけを頼りにせず）極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」
上記は、ヴァイオリン演奏の上達が目的では無く、分析が目的ですね。
（）の中を飛ばして投稿したのでしょうか？
（）の中を加えるのなら同意します。
如何でしょうか？
[39452]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月15日 10:26
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
catgut氏が、職業演奏家の話題でこのスレッドの題目を持ち出したので、それにふさわしい高度なところでの質問をさせていただきました。
３度の質問に対して回答いただけませんでしたので、この場をもって、その次元での活用については考えておられないと結論付けさせていただきます。
一方、もっとベーシックなところでのtartiniの使い方として、下記には合意できます。
＝＝
＜ターゲット＞
記譜上の音符をどの音高の音で弾くべきか、わからない初心者（あるいはいわゆる音痴の方）
＜環境＞
－ 気軽に指導をうけられる先生がおらず、独学が必要
－ 鍵盤楽器をもたず、とりあえず”おおよそのガイド”とすべき音程を発音させるすべがない。
－ でもパソコンは持っている
＜tartiniの効用＞
市販のチューナと異なり、リアルアイムでの表示およびある区間の音程変化をモニター、記録、分析できるtartiniは、チューナーよりも利用価値の高いお助けツールである。
＜活用の例＞
出したい音程のイメージが持てない人の、スケール練習。（目視確認しながら、出すべきおおよその音程を覚える過程での手助け）
[39458]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月15日 21:53
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
catgut氏が、まだ時々引用される下記の論文の”演奏のピッチ”のデータを、まじめに考察してみました。
＞日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
＞FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
＞ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
●まず、奏者Bのd＃’’’’の表記載の周波数は明らかに記載ミスです。多分2413Hzの間違いではないでしょうか。間違いが１つあると、その他のデータの信憑性はかなり減じられます。筆者が真剣に取り組んでいる内容が校正／確認されていないとは考えがたく、FFT分析という本論からはずれる”演奏のピッチ”についてはますます「とりあえず載せてみました」というスタンスに見えます。データをどのような条件でとったかの具体的方法の記載もないことから、この項については、特に真剣に取り上げるべき内容ではないと判断すべきではないでしょうか。
●AP氏からのご指摘の通り、E線の周波数を基準にすると、そこからのセント値のずれは、表記載のセント値のずれから、E線のずれ（奏者Bは+14、奏者Cは+6)の値を引いた値となります。
その結果、特に大きなずれの値としては、
奏者Bは、d#'''の-77、g#の+70、d#の-50 セント
奏者Cは、d#'''の+45、g#の-41 セント
などがあげられます。
想定するに、この音でポジション移動が発生して、弓を返した直後のある時間帯は大きくピッチが変動し最終的に元々狙った音高に安定したのだと思いますが、論文にはどのタイミングの音程情報を採取したかの記載がありません。常識的に考えて、演奏で頻繁に使い、また通常の基礎練習の中でももっともよく使うE線から１オクターブ、あるいは２オクターブの中で、職業演奏家が半音近く、あるいは半音の半分も音をはずしたままにすることはありえませんので、シフティングの際の経過音（catgut氏がハイフェッツの例で出された、演奏者によりすぐに音の狂いが調整されるその直前の音も含む）をサンプリングした、という可能性が最も高いと想定されます。
従って、この論文において、”演奏のピッチ”のデータ、分析については、何かの証拠として引用するに値しないと考えるのが、妥当だと思います。”演奏のピッチ”のデータ、分析については、以後の引用は慎んでいただきますようお願いします。
＞日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
＞FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
＞ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
●まず、奏者Bのd＃’’’’の表記載の周波数は明らかに記載ミスです。多分2413Hzの間違いではないでしょうか。間違いが１つあると、その他のデータの信憑性はかなり減じられます。筆者が真剣に取り組んでいる内容が校正／確認されていないとは考えがたく、FFT分析という本論からはずれる”演奏のピッチ”についてはますます「とりあえず載せてみました」というスタンスに見えます。データをどのような条件でとったかの具体的方法の記載もないことから、この項については、特に真剣に取り上げるべき内容ではないと判断すべきではないでしょうか。
●AP氏からのご指摘の通り、E線の周波数を基準にすると、そこからのセント値のずれは、表記載のセント値のずれから、E線のずれ（奏者Bは+14、奏者Cは+6)の値を引いた値となります。
その結果、特に大きなずれの値としては、
奏者Bは、d#'''の-77、g#の+70、d#の-50 セント
奏者Cは、d#'''の+45、g#の-41 セント
などがあげられます。
想定するに、この音でポジション移動が発生して、弓を返した直後のある時間帯は大きくピッチが変動し最終的に元々狙った音高に安定したのだと思いますが、論文にはどのタイミングの音程情報を採取したかの記載がありません。常識的に考えて、演奏で頻繁に使い、また通常の基礎練習の中でももっともよく使うE線から１オクターブ、あるいは２オクターブの中で、職業演奏家が半音近く、あるいは半音の半分も音をはずしたままにすることはありえませんので、シフティングの際の経過音（catgut氏がハイフェッツの例で出された、演奏者によりすぐに音の狂いが調整されるその直前の音も含む）をサンプリングした、という可能性が最も高いと想定されます。
従って、この論文において、”演奏のピッチ”のデータ、分析については、何かの証拠として引用するに値しないと考えるのが、妥当だと思います。”演奏のピッチ”のデータ、分析については、以後の引用は慎んでいただきますようお願いします。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月18日 23:22
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私は大蔵康義氏の調査結果から、上級者でもE線の高い音に関しては音程のばらつきを意識できない可能性があるので（本人が聞きなおしても問題があるとは感じないので）tartiniのような機能で視覚的にチェックする必要があるのではないかと書きました。これを一部の方が「機械」が示す音高通りに弾く練習をすべきという意味だと誤解されたようです。
音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング（原文参照は有料）
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003106578/
大串健吾（京都市立芸術大学教授）
という報告にも、かなりの訓練を積んだフルーティストでも高い音では音程が最大70セントもばらついたことが書かれています。
概要：
プロ6人、学生3人の計9人のフルーティストにピッコロに持ち替えて演奏してもらった。最初にピアノでA4音を与え、ピアノの鍵盤では高音域の２オクターブに当たるC6音からC8音までのハ長調音階上の音をビブラートをかけない状態で２～３秒間持続させて自分が正しいと感じるピッチで演奏してもらった。
9人のうち、演奏者によって同じ音の最低と最高で最大70セント程度のばらつきがあった。全体的には平均律による値よりも高めに演奏していた。周波数が高くなるにつれてより高めになった。
この報告の中に解説がありますが、演奏者の音程認識と理論的な音程が異なる生理学的原因のひとつとして「オクターブ伸長」という現象があるそうです。聴覚的には１オクターブは物理的な定義より広めに取られる。高音になるほど１オクターブの幅は広くなる。聴覚神経の仕組みが原因と考えられるとのことです。
「オクターブ伸長」の度合いは440Ｈz付近では1.01倍程度だが、1000Hz以上ではでは1.02倍以上になる。つまり440Ｈzの1オクターブ上は880Hzではなく884Hz程度であり、1300Hzの1オクターブ上（E線開放弦の2オクターブ上あたり）は2600Hzではなく2626Hz程度になる。つまりE線の高いポジションではチューナーの表示より20セント近く高くなるのが聴覚上適当となる場合があるようです。
オクターブ伸長度合いの実測結果
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/10/86.html
この論文を参照してブログを書かれている方がいらっしゃいました。
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング（原文参照は有料）
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003106578/
大串健吾（京都市立芸術大学教授）
という報告にも、かなりの訓練を積んだフルーティストでも高い音では音程が最大70セントもばらついたことが書かれています。
概要：
プロ6人、学生3人の計9人のフルーティストにピッコロに持ち替えて演奏してもらった。最初にピアノでA4音を与え、ピアノの鍵盤では高音域の２オクターブに当たるC6音からC8音までのハ長調音階上の音をビブラートをかけない状態で２～３秒間持続させて自分が正しいと感じるピッチで演奏してもらった。
9人のうち、演奏者によって同じ音の最低と最高で最大70セント程度のばらつきがあった。全体的には平均律による値よりも高めに演奏していた。周波数が高くなるにつれてより高めになった。
この報告の中に解説がありますが、演奏者の音程認識と理論的な音程が異なる生理学的原因のひとつとして「オクターブ伸長」という現象があるそうです。聴覚的には１オクターブは物理的な定義より広めに取られる。高音になるほど１オクターブの幅は広くなる。聴覚神経の仕組みが原因と考えられるとのことです。
「オクターブ伸長」の度合いは440Ｈz付近では1.01倍程度だが、1000Hz以上ではでは1.02倍以上になる。つまり440Ｈzの1オクターブ上は880Hzではなく884Hz程度であり、1300Hzの1オクターブ上（E線開放弦の2オクターブ上あたり）は2600Hzではなく2626Hz程度になる。つまりE線の高いポジションではチューナーの表示より20セント近く高くなるのが聴覚上適当となる場合があるようです。
オクターブ伸長度合いの実測結果
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/10/86.html
この論文を参照してブログを書かれている方がいらっしゃいました。
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
[39498]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 00:01
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
>視覚的にチェックする必要があるのではないかと書きました
とありますが、
なぜ必要があるのですか？以前から何度もお尋ねしているのですが、その説明がありません。
「オクターブ伸長」という現象も、補正すべき現象なのですか？
学問的にこんな現象があるということ自体興味深いのでその研究は評価しますが、ここからは補正すべきかどうかという結論は出てきません。
よろしくお願いします。
>視覚的にチェックする必要があるのではないかと書きました
とありますが、
なぜ必要があるのですか？以前から何度もお尋ねしているのですが、その説明がありません。
「オクターブ伸長」という現象も、補正すべき現象なのですか？
学問的にこんな現象があるということ自体興味深いのでその研究は評価しますが、ここからは補正すべきかどうかという結論は出てきません。
よろしくお願いします。
[39499]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 01:59
投稿者：コクシネル(ID：JJMIcYg)
厳しい訓練を積んだプロの演奏家自身が、「聞きなおしても問題があるとは感じない」なら、その音階はきっと合っていますので、修正の必要は無いでしょう。 「機械をつかって修正すべき」の前提が、実際ズレているのにプロの耳でも判断できない事実な訳ですが、では一体誰のために修正すべきなのでしょうか。 生理的な音階と物理的な音階がずれているのは、昔から周知の事実で、オクターブをやや広めに取るのも基本です。 生理的な音階と物理的な音階が実際どれだけずれているのか研究すること自体は価値あることで、将来、より人間的な演奏をする機械の開発に役立つことでしょう。 街にあふれる音痴なチャイムが無くなることを、私も希望します。 その一方で、人間がより機械的な演奏するために機械を使って訓練する必要は、全く感じません。
[39501]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 03:57
投稿者：jack(ID：IDZRV0E)
>つまりE線の高いポジションではチューナーの表示より20セント近く高くなるのが聴覚上適当となる場合があるようです。
---
コンチェルトのソロでは容認されることかも知れませんが、オケや室内楽では音が濁りますので聴覚上（音楽上）不適当なのではないでしょうか？
ヘマン著「弦楽器のイントネーション」では、高音域で慢性的に音を高くとるヴァイオリニストに対してはオクターブの重音で確認する方法を勧めていたと思います。数セントの狂いでもうねりやビートが聴こえます。
---
コンチェルトのソロでは容認されることかも知れませんが、オケや室内楽では音が濁りますので聴覚上（音楽上）不適当なのではないでしょうか？
ヘマン著「弦楽器のイントネーション」では、高音域で慢性的に音を高くとるヴァイオリニストに対してはオクターブの重音で確認する方法を勧めていたと思います。数セントの狂いでもうねりやビートが聴こえます。
[39503]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 07:41
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
「音階練習」が「多くの人が正しいと思う音程」にする練習なのか、「自分が正しいと思う音程」の練習なのかという考え方の違いでしょうね。またコクシネルさまが書かれていたように、初級者は明らかにおかしな音を正しいと思い込んでいる場合があるわけですよね。
jackさま、紹介したブログに少し説明が出ています。
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
jackさま、紹介したブログに少し説明が出ています。
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 08:39
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
完全五度で調弦した場合でさえ、バイオリンとチェロの音に濁りが生じ、ここに「オクターブ伸長」現象が加わると更ににごりやすくなるでしょう。
これを解決するために皆様はどうしてらっしゃるのでしょうか。チューナーやタルティーニの出番はあるのでしょうか（ないと思います）。
P.S
この文脈で
＞バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、・・・・アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
と引用されると、チューナーで低めにとるのがいいのか悪いのかさっぱり分からなくなります。
同じような内容でも別の（齟齬を来たさない）表現があるはず。何でもかんでも引用すれば言いというものではない。
これを解決するために皆様はどうしてらっしゃるのでしょうか。チューナーやタルティーニの出番はあるのでしょうか（ないと思います）。
P.S
この文脈で
＞バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、・・・・アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
と引用されると、チューナーで低めにとるのがいいのか悪いのかさっぱり分からなくなります。
同じような内容でも別の（齟齬を来たさない）表現があるはず。何でもかんでも引用すれば言いというものではない。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 09:34
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
あーほんま♪あー倒産♪
ttp://www.youtube.com/watch?v=94ecb5hXzgs
tartiniで歌の練習するべきなのでしょうか？
高めの例。
ゲゲゲ、あさから音程が狂ってる♪
ttp://www.dailymotion.com/video/x318gg_68_music
歌の練習をし直すんでしょうか？
低めの例。
ttp://www.youtube.com/watch?v=94ecb5hXzgs
tartiniで歌の練習するべきなのでしょうか？
高めの例。
ゲゲゲ、あさから音程が狂ってる♪
ttp://www.dailymotion.com/video/x318gg_68_music
歌の練習をし直すんでしょうか？
低めの例。
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