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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 22:25
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
通りすがりさま、
全然矛盾していません。大串氏の「音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング」は人間の生理・心理的音程認識と物理的音程はずれる場合があるということを示した小論です。当然高い音をチューナーで取れば、心理的には低い音に感じる可能性があります。
私は演奏者の主観（生理・心理学的音程認識）と物理的音程がずれる場合がありそうなので、それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要があると言っているだけで、tartiniで表示可能な特定の音律に演奏を合わせるべきだと言っているわけではありません。
・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。
ということが重要でしょう。
実際の楽曲演奏では前後の音によっても、伴奏の有無によっても、表現の内容によっても音の高さは変わるはずなので、分けて考える必要があります。すでに書いた通り、私はプロは臨機応変に伴奏からの音程を判断したり、直前の確実な音の記憶から音程を修正しているのではないかと思います。
全然矛盾していません。大串氏の「音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング」は人間の生理・心理的音程認識と物理的音程はずれる場合があるということを示した小論です。当然高い音をチューナーで取れば、心理的には低い音に感じる可能性があります。
私は演奏者の主観（生理・心理学的音程認識）と物理的音程がずれる場合がありそうなので、それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要があると言っているだけで、tartiniで表示可能な特定の音律に演奏を合わせるべきだと言っているわけではありません。
・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。
ということが重要でしょう。
実際の楽曲演奏では前後の音によっても、伴奏の有無によっても、表現の内容によっても音の高さは変わるはずなので、分けて考える必要があります。すでに書いた通り、私はプロは臨機応変に伴奏からの音程を判断したり、直前の確実な音の記憶から音程を修正しているのではないかと思います。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月19日 22:40
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
相変わらずですね。
全く問答になっていません。
私は「矛盾」があるなどとは申しておりません。
なぜ｢必要｣なのですかとお聞きしているのに
＞それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要がある・・・
と同じことを繰り返すのみ。
改めてお尋ねします。
なぜタルティー二が必要なのですか？
極めて感覚的ですが
「・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。」
心地よいと思うように音程を変えているからでしょう。
なぜそれが「心地よい」のかというのは、人間の感覚の問題でしょう。
音ではなく色や絵に変えて考えてみてください。
この絵では赤色をOOnmの波長で描いているから美しいのだ、という解析に意味があるでしょうか？
相変わらずですね。
全く問答になっていません。
私は「矛盾」があるなどとは申しておりません。
なぜ｢必要｣なのですかとお聞きしているのに
＞それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要がある・・・
と同じことを繰り返すのみ。
改めてお尋ねします。
なぜタルティー二が必要なのですか？
極めて感覚的ですが
「・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。」
心地よいと思うように音程を変えているからでしょう。
なぜそれが「心地よい」のかというのは、人間の感覚の問題でしょう。
音ではなく色や絵に変えて考えてみてください。
この絵では赤色をOOnmの波長で描いているから美しいのだ、という解析に意味があるでしょうか？
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 01:11
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
音楽とは直接関係のない話ですが。
ｔａｒｔｉｎｉの使い道についてです。
私、中国に数年間滞在しておりました。
毎日の通勤はタクシーです、運転手に毎回同じ行き先を告げるの
ですが、毎回聞き返えされます、どんなに発音に注意してもだめでした。
中国語には四声という抑揚があります。
日本人はこれに注意しないので、中国の方は聞き取れないらしいのです
私には四声がなんなのか聞いてもピンときませんでした。
口や舌の形だけではないらしいのです。
中国人の会話を聞いていると大声で怒鳴っているように聞こえます。
中国語にはローマ字のような発音記号がありますが、日本人が読んだだけでは、通じませんでした。
最近になってＴａｒｔｉｎｉを知り
漢詩のＣＤを中国人の中国語と日本人の日本語訳の両方で
聞いてみました
漢詩をＴａｒｔｉｎｉで表示してみて初めて発音の違いを実感しました。
中国語には歌のような豊かな抑揚（メロディー）があります、
日本語は語尾下がりで単調でした。
Ｔａｒｔｉｎｉを使うと分かりやすい、目から鱗でした。
ｔａｒｔｉｎｉの使い道についてです。
私、中国に数年間滞在しておりました。
毎日の通勤はタクシーです、運転手に毎回同じ行き先を告げるの
ですが、毎回聞き返えされます、どんなに発音に注意してもだめでした。
中国語には四声という抑揚があります。
日本人はこれに注意しないので、中国の方は聞き取れないらしいのです
私には四声がなんなのか聞いてもピンときませんでした。
口や舌の形だけではないらしいのです。
中国人の会話を聞いていると大声で怒鳴っているように聞こえます。
中国語にはローマ字のような発音記号がありますが、日本人が読んだだけでは、通じませんでした。
最近になってＴａｒｔｉｎｉを知り
漢詩のＣＤを中国人の中国語と日本人の日本語訳の両方で
聞いてみました
漢詩をＴａｒｔｉｎｉで表示してみて初めて発音の違いを実感しました。
中国語には歌のような豊かな抑揚（メロディー）があります、
日本語は語尾下がりで単調でした。
Ｔａｒｔｉｎｉを使うと分かりやすい、目から鱗でした。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 01:16
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
他人とスケールの音程が違ったら無条件に自分の音程が正しいと主張するのでしょうか。
繰り返しますが複数の上級者がE線のハイポジションでどのような音程になるかは、大蔵氏の調査だけではサンプルが少ないので、客観的に優れていると評価されている奏者と音響学者で再検証する必要があると思います。ただ、大串氏の9人のフルーティストの調査でも単なる音階演奏で70セントも違っているケースがあったといことですからなんらかの理由で「高音部の音程が無意識にぶれやすい」可能性はありそうです。
もしもそのような現象があると仮定すると、
・同じ人が複数回弾いても同様の傾向でずれるのか、それとも弾くたびにばらけるのか
・ピアノ伴奏などの基準となる音が聞こえているとあまりばらけなくなるのか（補正しているのか）
・手の物理的な運動精度が影響するのかどうか
・かなりばらけたとしても、その録音を聞いて本人および聴衆は気付かないのかどうか。気付いたとして美的に許容範囲なのかどうか
といったことを調べると良いと思います。それによって良い練習方針を見出すことができるかもしれません。これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。
繰り返しますが複数の上級者がE線のハイポジションでどのような音程になるかは、大蔵氏の調査だけではサンプルが少ないので、客観的に優れていると評価されている奏者と音響学者で再検証する必要があると思います。ただ、大串氏の9人のフルーティストの調査でも単なる音階演奏で70セントも違っているケースがあったといことですからなんらかの理由で「高音部の音程が無意識にぶれやすい」可能性はありそうです。
もしもそのような現象があると仮定すると、
・同じ人が複数回弾いても同様の傾向でずれるのか、それとも弾くたびにばらけるのか
・ピアノ伴奏などの基準となる音が聞こえているとあまりばらけなくなるのか（補正しているのか）
・手の物理的な運動精度が影響するのかどうか
・かなりばらけたとしても、その録音を聞いて本人および聴衆は気付かないのかどうか。気付いたとして美的に許容範囲なのかどうか
といったことを調べると良いと思います。それによって良い練習方針を見出すことができるかもしれません。これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 01:30
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
70セントも違ったら、聞いていてもわかりますっ!!
＞これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。
あなた識別できないのですか orz
そうか。中国人の発音のように、聞いてもわからない人向けの道具なのですね。
＞これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。
あなた識別できないのですか orz
そうか。中国人の発音のように、聞いてもわからない人向けの道具なのですね。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 02:02
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
tartiniに下記のような機能があれば、ある程度訓練や勉強に使えて面白いのですが。
－ 音を出す機能を持ち、それを聴きながら正しいと思う音階の各音のピッチをユーザ自身が設定できる。
－ 上記設定された音階は、何調の長調／短調のどれであるかを選んで保存でき、また好きな時に読み出せる
－ 上記、何調の長調／短調の保存のための入れ物は１つだけでなく、ユーザの好みで複数持てる。（調性を誇張したものや、アンサンブルを意識したものなどを入れられる）
－ 画面でのリアルタイムの音高表示は、上記から選ばれたピッチを各音のセンターとして表示し、そこからのずれをユーザが認識できる。
－ ハイフェッツとかオイストラフとかの著名演奏家のさまざまな録音から抽出した、その演奏家の癖を音階に反映したプリセットが準備されている。
－ 高音、低音に向かっての聴感上の音高補正についても、ユーザ設定とともに、ピアノのストレッチや、著名演奏家の分析結果をもとにした、各種プリセットが備えられている。
－ 発音機能では、設定の時だけでなく、上記音階設定と音高補生を加味した音階も視聴できる。
これであれば、倍音を含む音色の要素は除いたとして、自分が客観的に出したい音程と、実際に自分が出している音のマッチングを、耳でも目でも確認でき、また著名演奏家の色づけも実感できるので、私にとっては結構役に立つツールになりそうです。
－ 音を出す機能を持ち、それを聴きながら正しいと思う音階の各音のピッチをユーザ自身が設定できる。
－ 上記設定された音階は、何調の長調／短調のどれであるかを選んで保存でき、また好きな時に読み出せる
－ 上記、何調の長調／短調の保存のための入れ物は１つだけでなく、ユーザの好みで複数持てる。（調性を誇張したものや、アンサンブルを意識したものなどを入れられる）
－ 画面でのリアルタイムの音高表示は、上記から選ばれたピッチを各音のセンターとして表示し、そこからのずれをユーザが認識できる。
－ ハイフェッツとかオイストラフとかの著名演奏家のさまざまな録音から抽出した、その演奏家の癖を音階に反映したプリセットが準備されている。
－ 高音、低音に向かっての聴感上の音高補正についても、ユーザ設定とともに、ピアノのストレッチや、著名演奏家の分析結果をもとにした、各種プリセットが備えられている。
－ 発音機能では、設定の時だけでなく、上記音階設定と音高補生を加味した音階も視聴できる。
これであれば、倍音を含む音色の要素は除いたとして、自分が客観的に出したい音程と、実際に自分が出している音のマッチングを、耳でも目でも確認でき、また著名演奏家の色づけも実感できるので、私にとっては結構役に立つツールになりそうです。
[39513]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 02:21
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
カルボナーレ様
素晴らしい。
こういう回答を望んでいました。
素晴らしい。
こういう回答を望んでいました。
[39514]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 02:42
投稿者：コクシネル(ID：IUIWBZk)
問題は、立派な演奏をするプロにしろ、全く音程のわからない初心者にしろ、音程のズレ？を数値で確認できたところで、それを実際の演奏の質向上に活かせるかどうかです。
言葉が通じない苦しみ、死ぬほどわかります。 経験上、唯一の解決策は、現地人の発音やイントネーションを、そのまんま、まねすること。 日本人の悪い癖は、頭の中で聴いた言葉の綴りを思い浮かべ、それをもとにローマ字で発音することです。 しかもほとんどの場合無意識で、耳ではちゃんと聞いているのに、頭の中で勝手にローマ字変換されてしまい、口から出た言葉が、聴いた物とは全く別物になってしまうのです。
むしろ綴りは忘れて、自分が聞いた通りにカタカナで書きとめるのが非常に有効です。 書いた通りに発音すれば通じることが多い。 日本人の語学ベタは、ローマ字が諸悪の根源と言い切れます。
どうやったらいい音程が取れるのか。 この辺にも何かヒントがありそうです。
言葉が通じない苦しみ、死ぬほどわかります。 経験上、唯一の解決策は、現地人の発音やイントネーションを、そのまんま、まねすること。 日本人の悪い癖は、頭の中で聴いた言葉の綴りを思い浮かべ、それをもとにローマ字で発音することです。 しかもほとんどの場合無意識で、耳ではちゃんと聞いているのに、頭の中で勝手にローマ字変換されてしまい、口から出た言葉が、聴いた物とは全く別物になってしまうのです。
むしろ綴りは忘れて、自分が聞いた通りにカタカナで書きとめるのが非常に有効です。 書いた通りに発音すれば通じることが多い。 日本人の語学ベタは、ローマ字が諸悪の根源と言い切れます。
どうやったらいい音程が取れるのか。 この辺にも何かヒントがありそうです。
[39517]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 04:34
投稿者：jack(ID：IDZRV0E)
ヴァイオリンのようなフレットのない楽器はスケール練習でポジション毎の左腕・手の形、指の関節の幅を身体に覚え込ませることが大事です。
耳の良い先生がいつもそばについていて「高い」「低い」と注意してくれる環境がベストですが、一人で練習する場合は[39512]
カルボナーレさんご提案のツールがあれば便利ですね。
私はこの目的であれば市販の電子チューナでも先生の代役をして呉れると思います。
耳の良い先生がいつもそばについていて「高い」「低い」と注意してくれる環境がベストですが、一人で練習する場合は[39512]
[39512]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 02:02
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
tartiniに下記のような機能があれば、ある程度訓練や勉強に使えて面白いのですが。
－ 音を出す機能を持ち、それを聴きながら正しいと思う音階の各音のピッチをユーザ自身が設定できる。
－ 上記設定された音階は、何調の長調／短調のどれであるかを選んで保存でき、また好きな時に読み出せる
－ 上記、何調の長調／短調の保存のための入れ物は１つだけでなく、ユーザの好みで複数持てる。（調性を誇張したものや、アンサンブルを意識したものなどを入れられる）
－ 画面でのリアルタイムの音高表示は、上記から選ばれたピッチを各音のセンターとして表示し、そこからのずれをユーザが認識できる。
－ ハイフェッツとかオイストラフとかの著名演奏家のさまざまな録音から抽出した、その演奏家の癖を音階に反映したプリセットが準備されている。
－ 高音、低音に向かっての聴感上の音高補正についても、ユーザ設定とともに、ピアノのストレッチや、著名演奏家の分析結果をもとにした、各種プリセットが備えられている。
－ 発音機能では、設定の時だけでなく、上記音階設定と音高補生を加味した音階も視聴できる。
これであれば、倍音を含む音色の要素は除いたとして、自分が客観的に出したい音程と、実際に自分が出している音のマッチングを、耳でも目でも確認でき、また著名演奏家の色づけも実感できるので、私にとっては結構役に立つツールになりそうです。
－ 音を出す機能を持ち、それを聴きながら正しいと思う音階の各音のピッチをユーザ自身が設定できる。
－ 上記設定された音階は、何調の長調／短調のどれであるかを選んで保存でき、また好きな時に読み出せる
－ 上記、何調の長調／短調の保存のための入れ物は１つだけでなく、ユーザの好みで複数持てる。（調性を誇張したものや、アンサンブルを意識したものなどを入れられる）
－ 画面でのリアルタイムの音高表示は、上記から選ばれたピッチを各音のセンターとして表示し、そこからのずれをユーザが認識できる。
－ ハイフェッツとかオイストラフとかの著名演奏家のさまざまな録音から抽出した、その演奏家の癖を音階に反映したプリセットが準備されている。
－ 高音、低音に向かっての聴感上の音高補正についても、ユーザ設定とともに、ピアノのストレッチや、著名演奏家の分析結果をもとにした、各種プリセットが備えられている。
－ 発音機能では、設定の時だけでなく、上記音階設定と音高補生を加味した音階も視聴できる。
これであれば、倍音を含む音色の要素は除いたとして、自分が客観的に出したい音程と、実際に自分が出している音のマッチングを、耳でも目でも確認でき、また著名演奏家の色づけも実感できるので、私にとっては結構役に立つツールになりそうです。
私はこの目的であれば市販の電子チューナでも先生の代役をして呉れると思います。
[39519]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月20日 11:34
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
根本的な問題意識が違うのですねえ。
大串教授はこう書かれています。
「オーケストラや吹奏楽の演奏を経験した者たちは、演奏中にピッコロのピッチがしばしば狂っている（多くの場合は低く演奏されている）と感じた経験があるという。また、ピッコロを演奏する立場からは、オーケストラの中で自分のピッチがどうも合っていないと感じても、すぐには高くすべきか低くすべきかも分からないというような経験は多くの演奏者が持っていると言う」
つまり、大串教授は高い音域では音程の認識力が弱くなる可能性に着目されているようです。実際に、以下のような調査もされています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003110189/#abst
高い音域における音楽的ピッチの知覚
羽藤律 大串健吾
-----
刺激として1,047Hzから15,804Hzに至る平均律に調整された純音を用い、63人の音楽専攻の大学生を被験者にして、音名の絶対判断の実験を行った。C_8(4,186Hz)以下の音域で75%以上の正答率を示した30人のデータを分析した結果、C^#_8(4,435Hz)までは正答率が50%以上であったが、それを超えると50%未満になった。C_8を超えた音域で、全被験者の平均正答率は16.7%であった。しかし、その中で47.8%という比較的高い正答率を示した被験者が見出された。これらの結果を生理学的な背景より考察した。また、C_8を超えると、全体的にC又はBの判断が多いという結果が得られた。
-----
ピアノの最高音が約4000Hzですが、それを越えると多くの人は音程判断が難しくなります。しかし個人差があって非常に高音でも正確にピッチを判断できる人と、できない人がいるようです。この実験結果ではヴァイオリンの最高音(3000Hz程度）までは音名認識はそれほど影響を受けないようですが、音名の範囲で人によってピッチ認識のずれが大きくなっている可能性があります。
音程認識に個人差が意外とあり、また歴史的・地域的にいろいろな音律があることからも、近代西洋で良いとされているヴァイオリンのスケールの音程は、我々が普通考える以上に「自然なもの」ではなく「意図的に定義された」ものである可能性があります。長くピアノ学習をした人は平均律が美しいと感じるという話もあります。そうだとすると、スケールは自分が美しいと感じるばかりでは評価されず、この音では自分が良いと感じる音
より高めがいいとか、低目がいいというケースもあり得ると思われます。
そしてそれに慣れていくことで、「美しさ」の内的基準が変わる場合もあるのではないでしょうか。
大串教授はこう書かれています。
「オーケストラや吹奏楽の演奏を経験した者たちは、演奏中にピッコロのピッチがしばしば狂っている（多くの場合は低く演奏されている）と感じた経験があるという。また、ピッコロを演奏する立場からは、オーケストラの中で自分のピッチがどうも合っていないと感じても、すぐには高くすべきか低くすべきかも分からないというような経験は多くの演奏者が持っていると言う」
つまり、大串教授は高い音域では音程の認識力が弱くなる可能性に着目されているようです。実際に、以下のような調査もされています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003110189/#abst
高い音域における音楽的ピッチの知覚
羽藤律 大串健吾
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刺激として1,047Hzから15,804Hzに至る平均律に調整された純音を用い、63人の音楽専攻の大学生を被験者にして、音名の絶対判断の実験を行った。C_8(4,186Hz)以下の音域で75%以上の正答率を示した30人のデータを分析した結果、C^#_8(4,435Hz)までは正答率が50%以上であったが、それを超えると50%未満になった。C_8を超えた音域で、全被験者の平均正答率は16.7%であった。しかし、その中で47.8%という比較的高い正答率を示した被験者が見出された。これらの結果を生理学的な背景より考察した。また、C_8を超えると、全体的にC又はBの判断が多いという結果が得られた。
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ピアノの最高音が約4000Hzですが、それを越えると多くの人は音程判断が難しくなります。しかし個人差があって非常に高音でも正確にピッチを判断できる人と、できない人がいるようです。この実験結果ではヴァイオリンの最高音(3000Hz程度）までは音名認識はそれほど影響を受けないようですが、音名の範囲で人によってピッチ認識のずれが大きくなっている可能性があります。
音程認識に個人差が意外とあり、また歴史的・地域的にいろいろな音律があることからも、近代西洋で良いとされているヴァイオリンのスケールの音程は、我々が普通考える以上に「自然なもの」ではなく「意図的に定義された」ものである可能性があります。長くピアノ学習をした人は平均律が美しいと感じるという話もあります。そうだとすると、スケールは自分が美しいと感じるばかりでは評価されず、この音では自分が良いと感じる音
より高めがいいとか、低目がいいというケースもあり得ると思われます。
そしてそれに慣れていくことで、「美しさ」の内的基準が変わる場合もあるのではないでしょうか。
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