[39390]
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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12 / 19 ページ [ 185コメント ]
[39629]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月26日 22:06
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
つまりこういうことですね。
１．チューナー派。
jackさん、海ほたるさん、catgutさん。
２．音叉一本派。
pochiさん、APさん、通りすがりさん、セロ轢きのGoshさん、古楽器も...さん。
＞「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」
＊＊＊笑っちゃいませんか。それで良い訳がない、それが音楽というものです。
１．チューナー派。
jackさん、海ほたるさん、catgutさん。
２．音叉一本派。
pochiさん、APさん、通りすがりさん、セロ轢きのGoshさん、古楽器も...さん。
＞「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」
＊＊＊笑っちゃいませんか。それで良い訳がない、それが音楽というものです。
[39631]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月26日 22:15
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」
＊＊＊何とも云えませんね。
学習者なら、
「先生の真似をすれば良い」
ヴァイオリンとて伝統芸能の一種ですから、これで決まりです。
＊＊＊何とも云えませんね。
学習者なら、
「先生の真似をすれば良い」
ヴァイオリンとて伝統芸能の一種ですから、これで決まりです。
[39632]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月26日 23:40
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
話を発散させるつもりはないのですが、言語および音楽のイントネーション判断と空間認識は脳の同じ部分でやっているようだという学説があります。そうだとすると「音の高さ」を視覚空間で確認することは意味があるかもしれません。
多くの言語でなぜか音は「高い」「低い」と表現され、ピアノの場合は低音が左で高音が右でも音が右とか左とか表現されることはありません。
この学説を紹介しているブログです。
音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html
音痴（Amusia）とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4％が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。
これは音楽ではなく言葉に置き換えて考えるとわかりやすいそうで、たとえば日本語でも「明日いらっしゃるんですね」という文章を、「明日いらっしゃるんですね？」と同じ文章を疑問符で使った場合と疑問符がつかない場合では、この「ね」の文字の音程の差だけで、われわれはすべての文脈を認識するわけですが、音痴の人でも、この音程差は間違いなく認識して、意味を理解できる。ですから、耳の感覚器に異常があるわけではない、というわけです。
ニュージーランドのビルキー博士らの研究によると、音楽家と、いわゆる音痴な人を比較すると、空間把握能力に相関性があるというのです。
多くの言語でなぜか音は「高い」「低い」と表現され、ピアノの場合は低音が左で高音が右でも音が右とか左とか表現されることはありません。
この学説を紹介しているブログです。
音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html
音痴（Amusia）とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4％が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。
これは音楽ではなく言葉に置き換えて考えるとわかりやすいそうで、たとえば日本語でも「明日いらっしゃるんですね」という文章を、「明日いらっしゃるんですね？」と同じ文章を疑問符で使った場合と疑問符がつかない場合では、この「ね」の文字の音程の差だけで、われわれはすべての文脈を認識するわけですが、音痴の人でも、この音程差は間違いなく認識して、意味を理解できる。ですから、耳の感覚器に異常があるわけではない、というわけです。
ニュージーランドのビルキー博士らの研究によると、音楽家と、いわゆる音痴な人を比較すると、空間把握能力に相関性があるというのです。
[39633]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 00:45
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39625]
catgut さん、
いいこと言うじゃないですか。
> 「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。
そうでしょう。 やるからにはその境地を目指したいものです。 見果てぬ夢かも知れませんが。
（ちなみに、「勉強」というか「体験」ですね。）
> 日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。 アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。
全くそのとおり。 FFTやホルマント分析は何の助けにもなりません。 機械で合成した「正しい」英語をいくら聞いてもムダです。 必要なのはひたすら生きた（且つ趣味のいい）英語に接することでしょう。
小生にとって英語と音楽の違いは方や手段、方や目的、と言うことです。 英語は手段なので、最低限通じればよい。 ですから文法から入って最小限の手間で必要最低限のことを身に付けるのは意味のあることでした。
[39625]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月26日 20:11
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
音楽のイントネーションと言語のイントネーションの比較は良いですね。
これらが密接に関係していることは明らかです。
例えばネーティブのアメリカ人が英語の本を朗読する場合、とにかく自分が美しいと思うように読み上げればいいでしょう。ところが日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。
アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。日本で生まれ育っていない外国人が日本に数十年住んでいても、どこか日本語のイントネーションには我々が聞いて違和感がある場合が多いのですから、日本人が西洋の音律を「自分が美しいと思うように」弾いても、欧米人の感覚では違和感があるかもしれません。
これに関連して電子情報通信学会信学技報に掲載された「母国語の違いによる音色知覚の差」という論文があります。
ttp://www.tomatis-japan.com/welcome/papers/paper_001.html
フランスの耳鼻咽喉科専攻の医学者アルフレッド・トマティスの説を紹介していますが、それによると各言語には「聞き取り」に重要な周波数帯があり、日本語は欧米語と違って1500Hz以上の高音域は言語では重要性が低いということです。これは定説ではなく、一つの学説に過ぎませんが、日本人奏者が欧米人奏者と比較して1500Hz以上,つまりE線のハイポジションで音程がばらつくとすれば言語に影響されている可能性があり、興味深いと思います。
「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。そこまで達していない場合は、達していないということを認識することと、ここは高めとか低めとか意識的に練習する必要があるのではないでしょうか。
もちろん日本人が発音しやすいジャパニーズイングリッシュで良いという考えもありますから、日本人が快いと思う音律で弾くということも真面目にありだと思います。
これらが密接に関係していることは明らかです。
例えばネーティブのアメリカ人が英語の本を朗読する場合、とにかく自分が美しいと思うように読み上げればいいでしょう。ところが日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。
アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。日本で生まれ育っていない外国人が日本に数十年住んでいても、どこか日本語のイントネーションには我々が聞いて違和感がある場合が多いのですから、日本人が西洋の音律を「自分が美しいと思うように」弾いても、欧米人の感覚では違和感があるかもしれません。
これに関連して電子情報通信学会信学技報に掲載された「母国語の違いによる音色知覚の差」という論文があります。
ttp://www.tomatis-japan.com/welcome/papers/paper_001.html
フランスの耳鼻咽喉科専攻の医学者アルフレッド・トマティスの説を紹介していますが、それによると各言語には「聞き取り」に重要な周波数帯があり、日本語は欧米語と違って1500Hz以上の高音域は言語では重要性が低いということです。これは定説ではなく、一つの学説に過ぎませんが、日本人奏者が欧米人奏者と比較して1500Hz以上,つまりE線のハイポジションで音程がばらつくとすれば言語に影響されている可能性があり、興味深いと思います。
「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。そこまで達していない場合は、達していないということを認識することと、ここは高めとか低めとか意識的に練習する必要があるのではないでしょうか。
もちろん日本人が発音しやすいジャパニーズイングリッシュで良いという考えもありますから、日本人が快いと思う音律で弾くということも真面目にありだと思います。
いいこと言うじゃないですか。
> 「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。
そうでしょう。 やるからにはその境地を目指したいものです。 見果てぬ夢かも知れませんが。
（ちなみに、「勉強」というか「体験」ですね。）
> 日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。 アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。
全くそのとおり。 FFTやホルマント分析は何の助けにもなりません。 機械で合成した「正しい」英語をいくら聞いてもムダです。 必要なのはひたすら生きた（且つ趣味のいい）英語に接することでしょう。
小生にとって英語と音楽の違いは方や手段、方や目的、と言うことです。 英語は手段なので、最低限通じればよい。 ですから文法から入って最小限の手間で必要最低限のことを身に付けるのは意味のあることでした。
[39634]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 07:37
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、
私はハイフェッツなりクライスラーの音階演奏録音があったとして、それをよく聞くのは当然として、音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
英語の学習書でもイントネーションの上下（アクセントではなく）を線を引いて示していますね。
私はハイフェッツなりクライスラーの音階演奏録音があったとして、それをよく聞くのは当然として、音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
英語の学習書でもイントネーションの上下（アクセントではなく）を線を引いて示していますね。
[39635]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 07:56
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
ちなみにtartiniではアクセントに当たる音量の連続的な変化や
アタック時の微妙な音程の揺れなどもチェックできます。
アタック時の微妙な音程の揺れなどもチェックできます。
[39636]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 10:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
[39634]
catgut さん
> 大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
振り出しに戻りましたね。
もう一度だけ[39424]
の質問を繰り返します、
catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか？ 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。
[39634]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 07:37
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、
私はハイフェッツなりクライスラーの音階演奏録音があったとして、それをよく聞くのは当然として、音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
英語の学習書でもイントネーションの上下（アクセントではなく）を線を引いて示していますね。
私はハイフェッツなりクライスラーの音階演奏録音があったとして、それをよく聞くのは当然として、音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
英語の学習書でもイントネーションの上下（アクセントではなく）を線を引いて示していますね。
> 大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。
振り出しに戻りましたね。
もう一度だけ[39424]
[39424]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月14日 12:05
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
catgutさん、
回答ありがとうございます。ただ、ちょっと方向が違います。
> 今回は「極めて高いポジション＜中略＞」という話
ではありませんよね？ スレッド標題のとおり、「スケール練習には音高が確認できるソフトを使ったほうがよいのか？」が問題であり、小生はその中で、具体的にどういう使い方をするのかお訊きしたかったのです。 どういう使い方をするのか解らなければ良いも悪いも判断のしようがありませんから。
大蔵先生の論文の話ももういいです。 ここでは関係ないと思います。
最初、小生はPCの表示とにらめっこしながら音階練習する、と理解したので批判的でした。 が、それは誤解だとわかりました。 「録音結果をチェックする」のに使う訳ですよね。 で、
> 可視化は初級者にはスケールのおよその修正目安を知る一助となり中・上級者にはプロの技術を理解するための参考となると思います。
う～ん、解りません。 それって小生の冗談交じりの憶測
「あ、ここは４６セントずれてたな～」とか「そーか、プロでも８０セント外すこともあるんだ」
と何処が違うのでしょうか？
ちなみに、「プロでも外すことはあり、それを瞬時に修正するのが技術だ」ということは今更PCの画面で見なくたって理解できると思いますが。「言葉だけでは信じられない」という方もいないとは限りませんが。
catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか？ 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。
回答ありがとうございます。ただ、ちょっと方向が違います。
> 今回は「極めて高いポジション＜中略＞」という話
ではありませんよね？ スレッド標題のとおり、「スケール練習には音高が確認できるソフトを使ったほうがよいのか？」が問題であり、小生はその中で、具体的にどういう使い方をするのかお訊きしたかったのです。 どういう使い方をするのか解らなければ良いも悪いも判断のしようがありませんから。
大蔵先生の論文の話ももういいです。 ここでは関係ないと思います。
最初、小生はPCの表示とにらめっこしながら音階練習する、と理解したので批判的でした。 が、それは誤解だとわかりました。 「録音結果をチェックする」のに使う訳ですよね。 で、
> 可視化は初級者にはスケールのおよその修正目安を知る一助となり中・上級者にはプロの技術を理解するための参考となると思います。
う～ん、解りません。 それって小生の冗談交じりの憶測
「あ、ここは４６セントずれてたな～」とか「そーか、プロでも８０セント外すこともあるんだ」
と何処が違うのでしょうか？
ちなみに、「プロでも外すことはあり、それを瞬時に修正するのが技術だ」ということは今更PCの画面で見なくたって理解できると思いますが。「言葉だけでは信じられない」という方もいないとは限りませんが。
catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか？ 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。
catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか？ 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。
[39639]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 19:34
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
>振り出しに戻りましたね。
戻りましたねえ。
戻りましたねえ。
[39640]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 22:08
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
本質的な話だと思いますが「伝統芸能」としてのヴァイオリン演奏は言語のイントネーションと深い関係があります。
もともとイタリア語のイントネーションを誇張してイタリア語の歌が生まれ、イタリア語のイントネーションに影響を受けた歌（オペラ）の模倣をヴァイオリニストは心がけて来ました。日本の民謡に日本語のイントネーションの影響があるように、ヴァイオリン演奏にイタリア語の影響があるのは当然でしょう。フーベルマンも以下のように語っています。
ttp://www.huberman.info/literature/interviews/string_mastery/
CARUSO AS A VIOLIN TEACHER
I might truthfully say that I am as much a pupil, or more, of Jean de
Reszke or Caruso as I am of Joachim.
ヴァイオリン教師としてのカルーソー
私は真面目な話、ヨアヒムの弟子という以上にReszkeやCarusoの弟子といえるでしょう。（Reszkeはポーランドのテノール歌手、Carusoはもちろんイタリアのテノール歌手）
理想を言えばイタリア語に堪能になることが「ヴァイオリンの良いイントネーション」にプラスになるのでしょう。同じくドイツ人作曲家の場合は、ドイツ語のイントネーションが作品に影響していることでしょう。
もともとイタリア語のイントネーションを誇張してイタリア語の歌が生まれ、イタリア語のイントネーションに影響を受けた歌（オペラ）の模倣をヴァイオリニストは心がけて来ました。日本の民謡に日本語のイントネーションの影響があるように、ヴァイオリン演奏にイタリア語の影響があるのは当然でしょう。フーベルマンも以下のように語っています。
ttp://www.huberman.info/literature/interviews/string_mastery/
CARUSO AS A VIOLIN TEACHER
I might truthfully say that I am as much a pupil, or more, of Jean de
Reszke or Caruso as I am of Joachim.
ヴァイオリン教師としてのカルーソー
私は真面目な話、ヨアヒムの弟子という以上にReszkeやCarusoの弟子といえるでしょう。（Reszkeはポーランドのテノール歌手、Carusoはもちろんイタリアのテノール歌手）
理想を言えばイタリア語に堪能になることが「ヴァイオリンの良いイントネーション」にプラスになるのでしょう。同じくドイツ人作曲家の場合は、ドイツ語のイントネーションが作品に影響していることでしょう。
[39641]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月27日 22:25
投稿者：古楽器もやります(ID：InKRcgc)
>>>39634音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は
このご発言はどういうレヴェルを想定しているのかまったく不明です。
「大半の人とは」プロ級の耳を持つ人の大半なのか、アマチュアの大半なのか……。
pochiさんの問題提起は
『学習段階にある人が音階練習をする場合tartiniが云々』
であると承知します。
さて、学習段階にある人の音程を上級者が聞いた場合、あきらかに様々な問題があります。これはハイフェッツの音程云々なんていうよりはるかはるか以前の段階の話でしょう。
スケールの学習時には、耳の良い上級者にチェックしてもらうことは大切です。一切の機械的アイテムに勝って、優れた耳を持つ上級者によってチェックされることが文句無しに最善かつ最良なのです。ヴァイオリンのことを十分に分かっているひとなら、この事実はよく承知しています。
ただし、十分な音程感覚を既に獲得し『音程の好み』を論ずる水準に達した人たちにとって、諏訪内晶子さんとオスカー・シュムスキーの音程様式の違い、マキシム・ヴェンゲーロフと全盛期のシゲティの音程様式の違いは感覚的に明らかだと私は感じます。具体的にどう違うか、楽譜に基づいて仲間と論じたこともあると記憶します。
そして、演奏家の『音程様式の個人差および時代による変遷』を学術的に数値化する研究といった観点ならtartiniというソフトは使い道があるかも知れませんね。ただし、非常に耳の優れた人が自分の感覚を補完する使い方、という前提が必要でしょうが…。
このご発言はどういうレヴェルを想定しているのかまったく不明です。
「大半の人とは」プロ級の耳を持つ人の大半なのか、アマチュアの大半なのか……。
pochiさんの問題提起は
『学習段階にある人が音階練習をする場合tartiniが云々』
であると承知します。
さて、学習段階にある人の音程を上級者が聞いた場合、あきらかに様々な問題があります。これはハイフェッツの音程云々なんていうよりはるかはるか以前の段階の話でしょう。
スケールの学習時には、耳の良い上級者にチェックしてもらうことは大切です。一切の機械的アイテムに勝って、優れた耳を持つ上級者によってチェックされることが文句無しに最善かつ最良なのです。ヴァイオリンのことを十分に分かっているひとなら、この事実はよく承知しています。
ただし、十分な音程感覚を既に獲得し『音程の好み』を論ずる水準に達した人たちにとって、諏訪内晶子さんとオスカー・シュムスキーの音程様式の違い、マキシム・ヴェンゲーロフと全盛期のシゲティの音程様式の違いは感覚的に明らかだと私は感じます。具体的にどう違うか、楽譜に基づいて仲間と論じたこともあると記憶します。
そして、演奏家の『音程様式の個人差および時代による変遷』を学術的に数値化する研究といった観点ならtartiniというソフトは使い道があるかも知れませんね。ただし、非常に耳の優れた人が自分の感覚を補完する使い方、という前提が必要でしょうが…。
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