[39390]
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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14 / 19 ページ [ 185コメント ]
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月28日 17:18
投稿者：古楽器もやりますが(ID：InKRcgc)
39650
(1) 母国語が音楽に影響を与えると
39653
(2) 音律は時代・地域によって変化する
おやおや（ため息）…
いつの間にやら、完全に論旨を転換しましたね。
(2) の事実は音楽史家が等しく説く所ですね（爆）。
無学な私ですら、講座で取って記憶に鮮やかですよ。
レオポルト・モーツァルトの55等分音律とかね…
電卓たたいてコンマの計算したのが懐かしい。
(1) の証明不可能性を受け入れたと解釈します。
だめだなー…
(1) 母国語が音楽に影響を与えると
39653
(2) 音律は時代・地域によって変化する
おやおや（ため息）…
いつの間にやら、完全に論旨を転換しましたね。
(2) の事実は音楽史家が等しく説く所ですね（爆）。
無学な私ですら、講座で取って記憶に鮮やかですよ。
レオポルト・モーツァルトの55等分音律とかね…
電卓たたいてコンマの計算したのが懐かしい。
(1) の証明不可能性を受け入れたと解釈します。
だめだなー…
[39658]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月28日 20:33
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
古楽器もやりますが さま、
バッハの時代といえば日本では江戸時代中期ですが、
当時の人が現在と同じイントネーションで話していた
と思いますか？
バッハの時代といえば日本では江戸時代中期ですが、
当時の人が現在と同じイントネーションで話していた
と思いますか？
[39663]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月29日 08:27
投稿者：古楽器も…(ID：InKRcgc)
→39658
答えないと難癖つけてくると予測するので、一応答えます。
1700年頃のドイツ語と現代ドイツ語は違うでしょう。音韻学の分析でイントネーションを含む発音の変遷も或程度解析できることでしょう。
ところが、少年バッハと、現代ドイツ少年の音楽環境、社会環境は物凄く違います。少年バッハはロック・ミュージックもガムラン音楽も知らず、ジェット機の爆音も知りません。精神的背景としての宗教にいたっては完全に違います。摂取カロリーも死亡率も違います。平均寿命、子供の数も違います。
多変数関数を解析する場合、1個の変数だけの影響を、あなたはどうやって評価しますか。普通科学的と言われる調査においては他の変数の値が共通であるときに当該の変数の値を変えて評価します。ですから同時代で母語が異なり、共に相当の音楽教育を施された2人の被験者について、母語の差が音程感覚の差を生む証明が必要です。反論しますか？
答えないと難癖つけてくると予測するので、一応答えます。
1700年頃のドイツ語と現代ドイツ語は違うでしょう。音韻学の分析でイントネーションを含む発音の変遷も或程度解析できることでしょう。
ところが、少年バッハと、現代ドイツ少年の音楽環境、社会環境は物凄く違います。少年バッハはロック・ミュージックもガムラン音楽も知らず、ジェット機の爆音も知りません。精神的背景としての宗教にいたっては完全に違います。摂取カロリーも死亡率も違います。平均寿命、子供の数も違います。
多変数関数を解析する場合、1個の変数だけの影響を、あなたはどうやって評価しますか。普通科学的と言われる調査においては他の変数の値が共通であるときに当該の変数の値を変えて評価します。ですから同時代で母語が異なり、共に相当の音楽教育を施された2人の被験者について、母語の差が音程感覚の差を生む証明が必要です。反論しますか？
[39697]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月30日 11:14
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
Tartiniは単音旋律しか表示できないようです。
440HZ（A)＋660Hz（E)の正弦波のテスト用音声信号を試したところ、
オクターブ下の２２０Hz（A）が表示されました。
これはタルティーニも言及していた差音というらしいです。
ソフトの呼称「Ｔａｒｔｉｎｉ」の由来かな？
完全５度でなくても、純正率なら差音がでます
元の和音に含まれない音だけが表示されます。
現象的には面白いけど
でも、
このプログラム仕様って正しいのかな～。
ヴァイオリンの実音の場合、私の腕前と楽器ではめったに
差音は現れません。
完璧な音程とボウイングが必要でした。
差音が確認しやすい弓もあるみたいです。
[39718]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月01日 01:07
投稿者：AP(ID：M5IJkGA)
ソフト的には一番大きい音を判定するのでしょう。実演では差音の方が実音より大きくなることはないでしょうから、差音が表示されたのは正弦波だったから、というのが原因ではないでしょうか。
> ヴァイオリンの実音の場合、私の腕前と楽器ではめったに差音は現れません。
現れません、というのが、差音は出ているけどソフトで表示されていないという意味なのか、発生していないという意味なのか分かりませんが…
> 差音が確認しやすい弓もあるみたいです。
そうでしょうか? 必要なのは正しい音程と押し付けないでひくことです。物のせいにするのはどうかと思います。小学2年生が1/2のヴァイオリン、弓でひいてもちゃんと差音は出ますよ。
> ヴァイオリンの実音の場合、私の腕前と楽器ではめったに差音は現れません。
現れません、というのが、差音は出ているけどソフトで表示されていないという意味なのか、発生していないという意味なのか分かりませんが…
> 差音が確認しやすい弓もあるみたいです。
そうでしょうか? 必要なのは正しい音程と押し付けないでひくことです。物のせいにするのはどうかと思います。小学2年生が1/2のヴァイオリン、弓でひいてもちゃんと差音は出ますよ。
[39720]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月01日 04:56
投稿者：jack(ID：OFY3FHg)
関連スレッドが一杯立ってどこに投稿すればよいのか分からなくなりました（笑）。
差音はタルティーニが発見したといわれていますが、レオポルド・モーツァルトもヴァイオリンの教科書の中で重音の練習は差音を聴くように勧めていますね。電子チューナーやＦＦＴソフトは重音練習のガイドとしても使えますよ。これらのツールでは音量が小さくともＦＦＴの原理上一番低い音（基音）の周波数が表示されると思います。従って重音が純正和音の場合差音が発生し、その周波数が表示されます。以前G-tuneというＦＦＴスペクトルアナライザーで差音を可視化したことがありますので紹介します。（Tartiniにも同じような機能があるかもしれません）。
以下はA線の第１ポジション３指のD５とE線１指のFis５の長３度重音を純正に弾いた例です。Ａを基準にした場合、Dは平均律より２セント低め、Fisは平均律より１６セント低めにとると純正長３度になります。周波数比４：５（D:Fis）ですから差音の周波数は５－４＝１です。差音とDは１：４即ち３指Dの２オクターブ下ということになります
３指D５のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD5rev.jpg
ピッチD5が画面右上に、その周波数５８９Hzと基準の周波数A４４２Hzが画面上に表示されています。画面上部のメータ表示は基準（平均律）からの偏差をセント値表示します。赤い針は０をさしていますから、純正より少し高めです。（この程度は大勢に影響ありません）。画面下はスペクトル表示で基音Ｄ５（赤のＸ印）のほかに第８倍音（約４．７ＫＨｚ）あたりまで表示されています。
１指FisのG-tune写真
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneFis5rev.jpg
ピッチはF♯5で７３６Hz、セント値の針は大略－１６です。
D,Fisを同時に弾いた時のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD3rev.jpg
差音のピッチはD3 １４８HzでD５の２オクターブ下、開放弦Ｄ４の１オクターブ下です。
一番下の写真を良く見ますと基音D５、Fis５の差音Ｄ３以外にそれら倍音の差音も含まれているのが分かります。
f1=736, f2= 589としますと
f1－f2=147Hz・・・D3 下の音D5の２オクターブ下
2f1－2f2=294Hz・・・D4 下の音D5の１オクターブ下
2f2－f1=442Hz・・・基準音A
横軸のそのあたりにピークが見えますね。これがいわゆるハモっている状態です。
このハモっている響きを体で覚えますと電子チューナやソフトなどのエイド無しでも純正の重音が弾けるようになります。差音は少し離れると聴こえ辛いので教師には生徒の弾く重音の音程判断が難しいのではありませんか？
差音はタルティーニが発見したといわれていますが、レオポルド・モーツァルトもヴァイオリンの教科書の中で重音の練習は差音を聴くように勧めていますね。電子チューナーやＦＦＴソフトは重音練習のガイドとしても使えますよ。これらのツールでは音量が小さくともＦＦＴの原理上一番低い音（基音）の周波数が表示されると思います。従って重音が純正和音の場合差音が発生し、その周波数が表示されます。以前G-tuneというＦＦＴスペクトルアナライザーで差音を可視化したことがありますので紹介します。（Tartiniにも同じような機能があるかもしれません）。
以下はA線の第１ポジション３指のD５とE線１指のFis５の長３度重音を純正に弾いた例です。Ａを基準にした場合、Dは平均律より２セント低め、Fisは平均律より１６セント低めにとると純正長３度になります。周波数比４：５（D:Fis）ですから差音の周波数は５－４＝１です。差音とDは１：４即ち３指Dの２オクターブ下ということになります
３指D５のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD5rev.jpg
ピッチD5が画面右上に、その周波数５８９Hzと基準の周波数A４４２Hzが画面上に表示されています。画面上部のメータ表示は基準（平均律）からの偏差をセント値表示します。赤い針は０をさしていますから、純正より少し高めです。（この程度は大勢に影響ありません）。画面下はスペクトル表示で基音Ｄ５（赤のＸ印）のほかに第８倍音（約４．７ＫＨｚ）あたりまで表示されています。
１指FisのG-tune写真
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneFis5rev.jpg
ピッチはF♯5で７３６Hz、セント値の針は大略－１６です。
D,Fisを同時に弾いた時のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD3rev.jpg
差音のピッチはD3 １４８HzでD５の２オクターブ下、開放弦Ｄ４の１オクターブ下です。
一番下の写真を良く見ますと基音D５、Fis５の差音Ｄ３以外にそれら倍音の差音も含まれているのが分かります。
f1=736, f2= 589としますと
f1－f2=147Hz・・・D3 下の音D5の２オクターブ下
2f1－2f2=294Hz・・・D4 下の音D5の１オクターブ下
2f2－f1=442Hz・・・基準音A
横軸のそのあたりにピークが見えますね。これがいわゆるハモっている状態です。
このハモっている響きを体で覚えますと電子チューナやソフトなどのエイド無しでも純正の重音が弾けるようになります。差音は少し離れると聴こえ辛いので教師には生徒の弾く重音の音程判断が難しいのではありませんか？
[39721]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月01日 06:20
投稿者：AP(ID：M5IJkGA)
> 差音は少し離れると聴こえ辛いので教師には生徒の弾く重音の音程判断が難しいのではありませんか？
もちろん、5mも離れれば聴き難いでしょうが、普通の部屋でレッスンをしている、というシチュエーションであれば問題なく聴こえると思います。少なくとも今まで指導してきて、合っているのに聴こえないと感じたことはありません。
というか、まともな音大生以上の実力があれば差音が聴こえなくても、和音の音程が純正律としてあっているかあっていないかの判別は出来ます。そうでない教師がいるなら相当問題だと思います。
もちろん、5mも離れれば聴き難いでしょうが、普通の部屋でレッスンをしている、というシチュエーションであれば問題なく聴こえると思います。少なくとも今まで指導してきて、合っているのに聴こえないと感じたことはありません。
というか、まともな音大生以上の実力があれば差音が聴こえなくても、和音の音程が純正律としてあっているかあっていないかの判別は出来ます。そうでない教師がいるなら相当問題だと思います。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月01日 10:52
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
本題とは関係ない話ですが、
弓によって差音の聴き取りやすさに差があるかどうかは知りません。
弦によっては違います。聴き取り難くなったら弦の替え時だと思います。差音の分かり易さを弦の交換時期の指標にしている人も多いと思います。
tartiniを使うと弦の交換時期が明確になるのかも知れませんね。
弓によって差音の聴き取りやすさに差があるかどうかは知りません。
弦によっては違います。聴き取り難くなったら弦の替え時だと思います。差音の分かり易さを弦の交換時期の指標にしている人も多いと思います。
tartiniを使うと弦の交換時期が明確になるのかも知れませんね。
[39727]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月01日 17:42
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
追加情報、アドバイスありがとうございます。
ｔａｒｕｔｉｎｉで弓によって差音の出方に差があるのは
①音の波形
②弾きやすさ
ではないかとおもいます
ｔａｒｔｉｎｉのオシロスコープでみると、すぐに波形が安定する弓と
安定せずに変化する弓があります。
「大蔵康義」氏の報告書にあった、弓のアップとダウンで波形の位相が
裏返しになる現象を、確認しやすい弓と確認しにくい弓があります。
ＦＦＴで分析する場合、位相が動くのは計算しにくいとおもわれます。
ある一定レベル以上の弓であれば問題ないとおもうのです。
ｔａｒｔｉｎｉでは差音の出方も、波形で違いがあります。
波形で正弦波、矩形波、三角波、のこぎり波などを入力してみました
正弦波では差音は４４０Hz＋６６０Hzの場合は２２０Hzでしたが、
のこぎり波ではｔａｒｔｉｎｉは１１０Hzでした
ヴァイオリンの波形は倍音が多く、のこぎり波に近い波形です
倍音の差音も関係あるかもしれません。
位相も関係あるかと、
二本の弦を二本の弓で別々に重音を弾いてみました、
両方の弓ともアプ、ダウンをそろえる弾き方、二本の弓を逆方向に
交差させる弾き方、どちらでも差音はでます。
肩がつかれたよ。
ｔａｒｕｔｉｎｉで弓によって差音の出方に差があるのは
①音の波形
②弾きやすさ
ではないかとおもいます
ｔａｒｔｉｎｉのオシロスコープでみると、すぐに波形が安定する弓と
安定せずに変化する弓があります。
「大蔵康義」氏の報告書にあった、弓のアップとダウンで波形の位相が
裏返しになる現象を、確認しやすい弓と確認しにくい弓があります。
ＦＦＴで分析する場合、位相が動くのは計算しにくいとおもわれます。
ある一定レベル以上の弓であれば問題ないとおもうのです。
ｔａｒｔｉｎｉでは差音の出方も、波形で違いがあります。
波形で正弦波、矩形波、三角波、のこぎり波などを入力してみました
正弦波では差音は４４０Hz＋６６０Hzの場合は２２０Hzでしたが、
のこぎり波ではｔａｒｔｉｎｉは１１０Hzでした
ヴァイオリンの波形は倍音が多く、のこぎり波に近い波形です
倍音の差音も関係あるかもしれません。
位相も関係あるかと、
二本の弦を二本の弓で別々に重音を弾いてみました、
両方の弓ともアプ、ダウンをそろえる弾き方、二本の弓を逆方向に
交差させる弾き方、どちらでも差音はでます。
肩がつかれたよ。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年04月02日 23:22
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
「オクターブ伸長」現象を実際に聞けるブログがありました。
音程に関する考察-その2
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
昨日の話に加えて、「オクターブ伸張現象」というものがあります。
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。また、聴覚心理学の実験でも、純音の心理的オクターブは物理的オクターブよりも広いことが複数の研究データで得られています。
音程に関する考察-その2
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
昨日の話に加えて、「オクターブ伸張現象」というものがあります。
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。また、聴覚心理学の実験でも、純音の心理的オクターブは物理的オクターブよりも広いことが複数の研究データで得られています。
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