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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 00:57
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
自分で正しいと思っている音程で弾いているのだから、何の問題も無いでしょう。「ワテは江戸っ子だっせ」なんて云っている吾人に、「そんな風には云いません」なんて云っても、無粋なだけです。これには逆もありますよ。道頓堀の食い倒れ人形のモデルになった浜裕二が芸として行っていました。
2段目は間違っていますね。ジャズやクラシックの場合、ビートは等分割ではありません。従って、ビートの正しい正しくないは音程と同じく、個性や文化の範疇です。
catgut氏は、音程の善し悪しを直感的にわからないのですか？もしそうなら予後不良です。
アマチュア・オケの指揮者の中には、１人１人の音程とリズムがどれだけ狂っているか？指摘する嫌な奴も沢山居ますよね。指摘出来ない人が例外でしょうね。そんな人に、リズムマシーンとタルティーニを持ってきて、「貴殿の云うところの音程とリズムは、これだけ狂っている」なんて、お笑い以外何ものでもありません。
catgut氏は、オクターブが2倍音とは限らないという事を感じていなかったのですか？今時、N響も全体としてオクターブ伸張を行っています。コンサートに一度でも行けば解るでしょう。個人の音階の練習に限らず、和声で合わしている筈？のオーケストラでもオクターブは2倍音ではありません。タルティーニでN響を分析してみますか？
2段目は間違っていますね。ジャズやクラシックの場合、ビートは等分割ではありません。従って、ビートの正しい正しくないは音程と同じく、個性や文化の範疇です。
catgut氏は、音程の善し悪しを直感的にわからないのですか？もしそうなら予後不良です。
アマチュア・オケの指揮者の中には、１人１人の音程とリズムがどれだけ狂っているか？指摘する嫌な奴も沢山居ますよね。指摘出来ない人が例外でしょうね。そんな人に、リズムマシーンとタルティーニを持ってきて、「貴殿の云うところの音程とリズムは、これだけ狂っている」なんて、お笑い以外何ものでもありません。
catgut氏は、オクターブが2倍音とは限らないという事を感じていなかったのですか？今時、N響も全体としてオクターブ伸張を行っています。コンサートに一度でも行けば解るでしょう。個人の音階の練習に限らず、和声で合わしている筈？のオーケストラでもオクターブは2倍音ではありません。タルティーニでN響を分析してみますか？
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 03:01
投稿者：父娘Vn(ID：GDIidZk)
室内楽奏者 さま
pochi さま
漸く真っ当な話になってきたようで、安心しました。c氏には理解不可能であろうと懸念しますが、やむを得んでしょう。
耳が大切、コンテクストが大切と申し上げておりましたが、残るチューナー派のjackさん、海ほたるさん、ご理解いただけましたでしょうか？わかんないかなあ。ちなみに私はヴァイオリンはほとんど全く弾けませんので念のため。
pochi さま
漸く真っ当な話になってきたようで、安心しました。c氏には理解不可能であろうと懸念しますが、やむを得んでしょう。
耳が大切、コンテクストが大切と申し上げておりましたが、残るチューナー派のjackさん、海ほたるさん、ご理解いただけましたでしょうか？わかんないかなあ。ちなみに私はヴァイオリンはほとんど全く弾けませんので念のため。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 07:45
投稿者：catgut(ID：EGUjc5U)
pochiさま、
高い音は高めにということは以前から承知しています。
ピアノでも弦楽器とは理由が違いますがそう調律されています。
問題はすでに書きましたが、「西洋の伝統芸術」として西洋人の多くが
良いと感じる音律を取るか、もし日本人の多くが良いと感じる音律がある
ならそちらを取るかといったことでしょう。もしくはより限られたグループだけに受け入れられる音律があるかもしれません。
カザルスやティボーを音痴と思う方もいるようですが、そのような方は巨匠が個性的な音程を意図的に取っていることを理解する必要があると思います。
高い音は高めにということは以前から承知しています。
ピアノでも弦楽器とは理由が違いますがそう調律されています。
問題はすでに書きましたが、「西洋の伝統芸術」として西洋人の多くが
良いと感じる音律を取るか、もし日本人の多くが良いと感じる音律がある
ならそちらを取るかといったことでしょう。もしくはより限られたグループだけに受け入れられる音律があるかもしれません。
カザルスやティボーを音痴と思う方もいるようですが、そのような方は巨匠が個性的な音程を意図的に取っていることを理解する必要があると思います。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 10:37
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>もしくはより限られたグループだけに受け入れられる音律があるかもしれません。
＊＊＊特定の民族や集団の音階であったExtensive Pythagorasがヴァイオリンの音階を席捲した事によっても明らかです。
私は上級者プロに限らず誰でも録音を聴いて、自分の音階のチェックをするべきだと考えています。この事に対する、tartiniの優位性を教えて下さい。初心者や音痴の方々の音階の練習に対する有用性は勘案していません。←必ず答えてね。
「料理は味見をするよりも調味料の量を計った方が良い」と、「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」この２つの本質的な違いを説明して下さい。←必ず答えてね。
ビートの正しい、正しくないがどのように直感で判断出来るのか、説明して下さい。←必ず答えてね。
＊＊＊特定の民族や集団の音階であったExtensive Pythagorasがヴァイオリンの音階を席捲した事によっても明らかです。
私は上級者プロに限らず誰でも録音を聴いて、自分の音階のチェックをするべきだと考えています。この事に対する、tartiniの優位性を教えて下さい。初心者や音痴の方々の音階の練習に対する有用性は勘案していません。←必ず答えてね。
「料理は味見をするよりも調味料の量を計った方が良い」と、「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」この２つの本質的な違いを説明して下さい。←必ず答えてね。
ビートの正しい、正しくないがどのように直感で判断出来るのか、説明して下さい。←必ず答えてね。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 13:34
投稿者：室内楽奏者(ID：FUUXInk)
>>>>音程感覚は言語のイントネーションと同じで…、頭に染み込んだ音程感覚（音階スキーマという人もいます）は絶対的に正しく感じられます。
>>>>同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。
-----------
違いますよ。音程感覚は「頭に染み込む」んじゃなく、訓練で身につけます。
全く同様に、和音の音程も訓練するのです。訓練のない人が聞いて美しい和音でバッハなど弾けているのを聞いたことは一度もありません。
さらに『リズム』こそ厳しいだめだしを繰り返し受けて訓練の末に身につくのです。
市民オケのテュッティ奏者あたりで、聞いて違和感のない3拍子やダクチュールリズムをただの一度も聞いたことがありません。付点リズムの前に休符があったりしたら総崩れです。いったいどこをどう押せば「直感でリズムが分かる」という判断がでてくるのでしょう。生きたリズムは専門コースに進んでからさえ、ただしく訓練しなければ永久に体得できません。スターンが"the discipline of occidental music"とかしきりに言っていました。
>>>>同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。
-----------
違いますよ。音程感覚は「頭に染み込む」んじゃなく、訓練で身につけます。
全く同様に、和音の音程も訓練するのです。訓練のない人が聞いて美しい和音でバッハなど弾けているのを聞いたことは一度もありません。
さらに『リズム』こそ厳しいだめだしを繰り返し受けて訓練の末に身につくのです。
市民オケのテュッティ奏者あたりで、聞いて違和感のない3拍子やダクチュールリズムをただの一度も聞いたことがありません。付点リズムの前に休符があったりしたら総崩れです。いったいどこをどう押せば「直感でリズムが分かる」という判断がでてくるのでしょう。生きたリズムは専門コースに進んでからさえ、ただしく訓練しなければ永久に体得できません。スターンが"the discipline of occidental music"とかしきりに言っていました。
[40167]
つかぬ事をお聞きしますが
投稿日時：2009年05月11日 20:17
投稿者：市民オケのテュッティ奏者(ID：IYhIMTc)
ダクチュールリズムって何ですか？
情けない質問なので捨てハンで勘弁してください。
情けない質問なので捨てハンで勘弁してください。
[40168]
スペルは"dactyl"だったっかな
投稿日時：2009年05月11日 20:43
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
ダクデュロスとも言いますが、
例を挙げれば、４分音符の後に８分音符２個が続くような音形です。
逆に８分音符２個のあとに４分音符１個が続けばアナペストと言います。
日本人には難しいリズムと言われています。
３拍子だって難しいものです。プロでも難しいのですよ。
例を挙げれば、４分音符の後に８分音符２個が続くような音形です。
逆に８分音符２個のあとに４分音符１個が続けばアナペストと言います。
日本人には難しいリズムと言われています。
３拍子だって難しいものです。プロでも難しいのですよ。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 22:19
投稿者：catgut(ID：EGUjc5U)
pochiさま、和音やリズムを自分の耳が良いと感じるようにするためには多大な練習が必要です。これらは自分の耳で聞き、自分がよいと思う方向に練習することができます。その成果は和音やリズムの正確さとなり、客観的に受け入れられると考えられます。
しかし音程は必ずしもそうではありません。音程は相対的なものであり、絶対的に良い音程はないからです。
古い方はご存知かもしれませんが、医師として東大教授、音声学として芸大教授を歴任した颯田琴次が以下のように書いています。山田耕筰の作に草冠をつけさせたきっかけになったと言われる人物です。ヴァイオリンも演奏されました。文中に出てくる野村新太郎が日本の最初期の音響分析器を使用しています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
しかし音程は必ずしもそうではありません。音程は相対的なものであり、絶対的に良い音程はないからです。
古い方はご存知かもしれませんが、医師として東大教授、音声学として芸大教授を歴任した颯田琴次が以下のように書いています。山田耕筰の作に草冠をつけさせたきっかけになったと言われる人物です。ヴァイオリンも演奏されました。文中に出てくる野村新太郎が日本の最初期の音響分析器を使用しています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 22:23
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
独語の歌詞を付けるんでは無かったでしょうか？高校生の頃、物質名を付けて行った様に思います。五拍子が秋葉原の発展形ですね。日本語が母語の人でも問題ないと思いますが、適当な物質名を当てはめられなかったら難しいでしょうね。こんな簡単な事は習わないのですか？
[40171]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 22:29
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
[40169]
catgut氏投稿の最初の二段はどちらとも否定することも出来ますし、「音程」と「和音やリズム」を置換することも出来て仕舞います。
意味不明です。もう少し解る様にお願いします。
[40169]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年05月11日 22:19
投稿者：catgut(ID：EGUjc5U)
pochiさま、和音やリズムを自分の耳が良いと感じるようにするためには多大な練習が必要です。これらは自分の耳で聞き、自分がよいと思う方向に練習することができます。その成果は和音やリズムの正確さとなり、客観的に受け入れられると考えられます。
しかし音程は必ずしもそうではありません。音程は相対的なものであり、絶対的に良い音程はないからです。
古い方はご存知かもしれませんが、医師として東大教授、音声学として芸大教授を歴任した颯田琴次が以下のように書いています。山田耕筰の作に草冠をつけさせたきっかけになったと言われる人物です。ヴァイオリンも演奏されました。文中に出てくる野村新太郎が日本の最初期の音響分析器を使用しています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
しかし音程は必ずしもそうではありません。音程は相対的なものであり、絶対的に良い音程はないからです。
古い方はご存知かもしれませんが、医師として東大教授、音声学として芸大教授を歴任した颯田琴次が以下のように書いています。山田耕筰の作に草冠をつけさせたきっかけになったと言われる人物です。ヴァイオリンも演奏されました。文中に出てくる野村新太郎が日本の最初期の音響分析器を使用しています。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
意味不明です。もう少し解る様にお願いします。
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