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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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[41986]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年11月27日 09:58
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
確かに、
ピタゴラス等からの差を容易に認識できる手段の一つとしてはあり得ますね。
最近は複数の音律を持つ電子ピアノがあるので、もっぱらそれを利用してましたが、いつでもどこでもというわけにはいかなかったので。
ピタゴラス等からの差を容易に認識できる手段の一つとしてはあり得ますね。
最近は複数の音律を持つ電子ピアノがあるので、もっぱらそれを利用してましたが、いつでもどこでもというわけにはいかなかったので。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月04日 23:28
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
メーカーのホームページに、取扱い説明書がなかったので、チューナ＆メトロノーム一体機材は持っていなかったこともあり、catgut氏ご紹介の製品を試しに購入してみました。
まだ実機確認はできておりませんが、説明書を見る限りでは、調律モードとしてピタゴラスはありますが、調性の指定と、長調／短調を指定する手段がありません。個人的にはピタゴラスが正しい音程を示すとは思っていませんが、もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
根音を基準に、例えば長三度と減四度などでは大きく音の高さが異なるのがピタゴラスだと認識しているのですが。
基準となるピッチも＋－を最大限使ってもオークターブの範囲をカバーしません。
音程固定の速度可変範囲は、最大遅くして半分の速度までですので、これも以前期待値として書いた1/10程度にはほど遠い状況です。
録音機能を活用しての音程認識のためのツールという点では、どうみても、正しい音がわからない初心者がゆっくり演奏したときのアバウトな音高確認のためのツール以外の何物でもない気がしてきました。
基本的には、録音機能とは切り離した、単純に鍵盤楽器などを調律する時用の従来からあるチューナ機能でしかないと思います。
録音機能を使っての実機確認はまだ行っていないので、この週末に速いフレーズを弾いて、３段階あるピッチ追従速度も変えながら、本当に音程確認ツールとして使えるものかどうか確認してみます。
加えて、WindowsPCも手に入れましたので、フリーのFFTなどを準備して、例の件、倍音の分析もぼちぼち行ってみるつもりです。
まだ実機確認はできておりませんが、説明書を見る限りでは、調律モードとしてピタゴラスはありますが、調性の指定と、長調／短調を指定する手段がありません。個人的にはピタゴラスが正しい音程を示すとは思っていませんが、もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
根音を基準に、例えば長三度と減四度などでは大きく音の高さが異なるのがピタゴラスだと認識しているのですが。
基準となるピッチも＋－を最大限使ってもオークターブの範囲をカバーしません。
音程固定の速度可変範囲は、最大遅くして半分の速度までですので、これも以前期待値として書いた1/10程度にはほど遠い状況です。
録音機能を活用しての音程認識のためのツールという点では、どうみても、正しい音がわからない初心者がゆっくり演奏したときのアバウトな音高確認のためのツール以外の何物でもない気がしてきました。
基本的には、録音機能とは切り離した、単純に鍵盤楽器などを調律する時用の従来からあるチューナ機能でしかないと思います。
録音機能を使っての実機確認はまだ行っていないので、この週末に速いフレーズを弾いて、３段階あるピッチ追従速度も変えながら、本当に音程確認ツールとして使えるものかどうか確認してみます。
加えて、WindowsPCも手に入れましたので、フリーのFFTなどを準備して、例の件、倍音の分析もぼちぼち行ってみるつもりです。
[42028]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月05日 10:13
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
[42023]
カルボナーレさん
＞もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
---
チューナ派の私としては気になったので入手しました。この機種のピュタゴラス律は♯３つ、♭２つのキーまで対応できます。ハ長調、ト長調、二長調、イ長調、ヘ長調、変ロ長調などです。但し以下の制約があります。
この機種では、Aを中心に５度圏を右へ５つ(E,H,Fis,Cis,Gis)まで、左へ６つ(D,G,C,F,B,Es)まで計１１個のピッチがピュタゴラス音律にプリセットされているようです。右回りで一つ進む毎に平均律比２セントづつ加えられGisでは平均律比＋１０セントになります。左回りでは２セントづつ減ぜられ、Esは－１２セントになります（これは別のチューナーで確認済み）。上の１１個に含まれない音、例えばDis, Asなどには対応しません。例えばピュタゴラスDis（＋１２セント）はプリセットされたピュタゴラスEs（－１２セント）として判断されてしまい、正確にピュタゴラスDisを弾いたとしても２４セント「高い」と表示されます。取説には書かれていませんので、使われるときはご注意下さい。
[42023]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月04日 23:28
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
メーカーのホームページに、取扱い説明書がなかったので、チューナ＆メトロノーム一体機材は持っていなかったこともあり、catgut氏ご紹介の製品を試しに購入してみました。
まだ実機確認はできておりませんが、説明書を見る限りでは、調律モードとしてピタゴラスはありますが、調性の指定と、長調／短調を指定する手段がありません。個人的にはピタゴラスが正しい音程を示すとは思っていませんが、もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
根音を基準に、例えば長三度と減四度などでは大きく音の高さが異なるのがピタゴラスだと認識しているのですが。
基準となるピッチも＋－を最大限使ってもオークターブの範囲をカバーしません。
音程固定の速度可変範囲は、最大遅くして半分の速度までですので、これも以前期待値として書いた1/10程度にはほど遠い状況です。
録音機能を活用しての音程認識のためのツールという点では、どうみても、正しい音がわからない初心者がゆっくり演奏したときのアバウトな音高確認のためのツール以外の何物でもない気がしてきました。
基本的には、録音機能とは切り離した、単純に鍵盤楽器などを調律する時用の従来からあるチューナ機能でしかないと思います。
録音機能を使っての実機確認はまだ行っていないので、この週末に速いフレーズを弾いて、３段階あるピッチ追従速度も変えながら、本当に音程確認ツールとして使えるものかどうか確認してみます。
加えて、WindowsPCも手に入れましたので、フリーのFFTなどを準備して、例の件、倍音の分析もぼちぼち行ってみるつもりです。
まだ実機確認はできておりませんが、説明書を見る限りでは、調律モードとしてピタゴラスはありますが、調性の指定と、長調／短調を指定する手段がありません。個人的にはピタゴラスが正しい音程を示すとは思っていませんが、もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
根音を基準に、例えば長三度と減四度などでは大きく音の高さが異なるのがピタゴラスだと認識しているのですが。
基準となるピッチも＋－を最大限使ってもオークターブの範囲をカバーしません。
音程固定の速度可変範囲は、最大遅くして半分の速度までですので、これも以前期待値として書いた1/10程度にはほど遠い状況です。
録音機能を活用しての音程認識のためのツールという点では、どうみても、正しい音がわからない初心者がゆっくり演奏したときのアバウトな音高確認のためのツール以外の何物でもない気がしてきました。
基本的には、録音機能とは切り離した、単純に鍵盤楽器などを調律する時用の従来からあるチューナ機能でしかないと思います。
録音機能を使っての実機確認はまだ行っていないので、この週末に速いフレーズを弾いて、３段階あるピッチ追従速度も変えながら、本当に音程確認ツールとして使えるものかどうか確認してみます。
加えて、WindowsPCも手に入れましたので、フリーのFFTなどを準備して、例の件、倍音の分析もぼちぼち行ってみるつもりです。
＞もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
---
チューナ派の私としては気になったので入手しました。この機種のピュタゴラス律は♯３つ、♭２つのキーまで対応できます。ハ長調、ト長調、二長調、イ長調、ヘ長調、変ロ長調などです。但し以下の制約があります。
この機種では、Aを中心に５度圏を右へ５つ(E,H,Fis,Cis,Gis)まで、左へ６つ(D,G,C,F,B,Es)まで計１１個のピッチがピュタゴラス音律にプリセットされているようです。右回りで一つ進む毎に平均律比２セントづつ加えられGisでは平均律比＋１０セントになります。左回りでは２セントづつ減ぜられ、Esは－１２セントになります（これは別のチューナーで確認済み）。上の１１個に含まれない音、例えばDis, Asなどには対応しません。例えばピュタゴラスDis（＋１２セント）はプリセットされたピュタゴラスEs（－１２セント）として判断されてしまい、正確にピュタゴラスDisを弾いたとしても２４セント「高い」と表示されます。取説には書かれていませんので、使われるときはご注意下さい。
[42035]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月06日 22:25
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgut氏ご紹介の製品を、本日２時間ほど触ってみました。
－ ピタゴラスに設定して使いましたが、平均律とは違い、まず５度にきちんと調弦した時、ほぼ各弦がセンターとして扱われるのは気持ちがよいですね。また音階やゆっくりの曲を、表示を見ながら弾いて、ある程度自分の音程の癖をつかむには、結構使えるものだなと感じました。また表現の中で３０セントくらいの上下は十分許容範囲であることも再認識しました。
－ 音域として、仕様ではB6までとなっていますが、ヴァイオリンの音に対しては。実力値として、E線のオクターブ上のG6あたりまでが限界のようです。最も音程のずれを知りたいハイトーンの音程確認はできないのが残念です。
－ 速いパッセージには、時間方向のグラフがでないこの手のリアルタイム表示は限界があり、反応速度を変えても、判定には使えないことがわかりました。
－ 調の指定ができないので、フラット系とシャープ系が指定できないがやはり課題です。jackさんがおっしゃる通り、D#が固定的にEbとして扱われることにより、バッハの無伴奏はじめ結構多くの曲で、D#として弾いた音が高いと表示されることが真っ先に目につきました。また例えばブルッフのコンチェルトの最初では、AbがG#として扱われるため、かなり低いと判定されました。機械の能力限界（判定誤り）のケースを明確に認識しながら使う必要があり、初心者の方の場合、正しい音がわからない故に誤った判定を信じてしまう可能性があり、それはかなり危険だと感じました。
－ ハイフェッツを含む演奏を試しに録音して、速さを一番遅くして聴いてみましたが、デジタル処理における音程固定でのスピード変更は難易度が高く、やはり安価なシステムでのデジタル処理ではまともな音にはなりませんでした。分析やお手本には使えないというのが素直な感想です。またソリストは高めにとる傾向があり、基準ピッチの設定も何にすべきか結構悩むところです。
結論としては、
－ 機械が#系かb系か判断できず融通がきかないところをわかって使うなら、リアルタイムでの音程確認にはある程度使える。わからず使えは悪影響がでる可能性がある。
－ 録音機能は、シンプルに録音＆再生として、自分の演奏のちょっとしたメモ用に使えばよい。（軽音楽でよくやる、曲を聞き取る＝コピーをする、という行為のためには、テンポを遅くすることは意味があるかも。）
－ 表示を見ながら弾いて音程を確認した後で、自分の演奏の録音を行い、自分のずれの感覚と実際のずれの差を確認する、という点では、ある程度使えそう。
－ 最も音の狂いを知りたい、速いパッセージ、高い音に対しては、音程認識は使えない。
－ ピタゴラスに設定して使いましたが、平均律とは違い、まず５度にきちんと調弦した時、ほぼ各弦がセンターとして扱われるのは気持ちがよいですね。また音階やゆっくりの曲を、表示を見ながら弾いて、ある程度自分の音程の癖をつかむには、結構使えるものだなと感じました。また表現の中で３０セントくらいの上下は十分許容範囲であることも再認識しました。
－ 音域として、仕様ではB6までとなっていますが、ヴァイオリンの音に対しては。実力値として、E線のオクターブ上のG6あたりまでが限界のようです。最も音程のずれを知りたいハイトーンの音程確認はできないのが残念です。
－ 速いパッセージには、時間方向のグラフがでないこの手のリアルタイム表示は限界があり、反応速度を変えても、判定には使えないことがわかりました。
－ 調の指定ができないので、フラット系とシャープ系が指定できないがやはり課題です。jackさんがおっしゃる通り、D#が固定的にEbとして扱われることにより、バッハの無伴奏はじめ結構多くの曲で、D#として弾いた音が高いと表示されることが真っ先に目につきました。また例えばブルッフのコンチェルトの最初では、AbがG#として扱われるため、かなり低いと判定されました。機械の能力限界（判定誤り）のケースを明確に認識しながら使う必要があり、初心者の方の場合、正しい音がわからない故に誤った判定を信じてしまう可能性があり、それはかなり危険だと感じました。
－ ハイフェッツを含む演奏を試しに録音して、速さを一番遅くして聴いてみましたが、デジタル処理における音程固定でのスピード変更は難易度が高く、やはり安価なシステムでのデジタル処理ではまともな音にはなりませんでした。分析やお手本には使えないというのが素直な感想です。またソリストは高めにとる傾向があり、基準ピッチの設定も何にすべきか結構悩むところです。
結論としては、
－ 機械が#系かb系か判断できず融通がきかないところをわかって使うなら、リアルタイムでの音程確認にはある程度使える。わからず使えは悪影響がでる可能性がある。
－ 録音機能は、シンプルに録音＆再生として、自分の演奏のちょっとしたメモ用に使えばよい。（軽音楽でよくやる、曲を聞き取る＝コピーをする、という行為のためには、テンポを遅くすることは意味があるかも。）
－ 表示を見ながら弾いて音程を確認した後で、自分の演奏の録音を行い、自分のずれの感覚と実際のずれの差を確認する、という点では、ある程度使えそう。
－ 最も音の狂いを知りたい、速いパッセージ、高い音に対しては、音程認識は使えない。
[42041]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月07日 23:18
投稿者：はるやま(ID：JTFlQGg)
でも、アマオケではチューナー付けっぱなしでスケール練習してる人多いですよ。
[42043]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年12月08日 01:05
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
＞＞はるやまさん
[41852]
の前半をご覧ください。
なお、 catgutさんの論点は、プロを含む上級者でも。このようなツールが音程確認のために有用であるという点です。それに対し、本当かどうか確かめようというのが、こちらの確認ポイントです。
[41852]
[41852]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年11月06日 01:27
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
[41847] に対してですが、
出すべき音がイメージできない人、出すべき音と出した音の違いがわからない（フィードバックがきかない）人に対して、アバウトに指標を示してくれるという点で、音楽初心者、かつビブラートほかピッチ変化による音楽表現を行わない楽器初心者に対しては、導入として役に立つツールですね。高齢者、学生含め、そういう層は多いので、製品化して商売にはなるのでしょう。
出すべき音のイメージを持っている人間にとってはチューナ機能は不要で、単なる録音機です。
製品仕様はまだ読んでいませんので、もし、スロー再生（1/10倍程度）があり、リアルタイムに細かい精度（セント単位）で追従表示してくれるのであれば、興味はあります。速いパッセージを何回か弾き、どのようにばらつくか、どのような癖があるか、という点がわかれば、それは演奏精度向上に役立ちます。
管楽器でも、例えば、尺八のメリ、カリ、ムラ息、ユリなど、チューナー機能を使って、どのように正しいと判断させるのであろうか。
出すべき音がイメージできない人、出すべき音と出した音の違いがわからない（フィードバックがきかない）人に対して、アバウトに指標を示してくれるという点で、音楽初心者、かつビブラートほかピッチ変化による音楽表現を行わない楽器初心者に対しては、導入として役に立つツールですね。高齢者、学生含め、そういう層は多いので、製品化して商売にはなるのでしょう。
出すべき音のイメージを持っている人間にとってはチューナ機能は不要で、単なる録音機です。
製品仕様はまだ読んでいませんので、もし、スロー再生（1/10倍程度）があり、リアルタイムに細かい精度（セント単位）で追従表示してくれるのであれば、興味はあります。速いパッセージを何回か弾き、どのようにばらつくか、どのような癖があるか、という点がわかれば、それは演奏精度向上に役立ちます。
管楽器でも、例えば、尺八のメリ、カリ、ムラ息、ユリなど、チューナー機能を使って、どのように正しいと判断させるのであろうか。
なお、 catgutさんの論点は、プロを含む上級者でも。このようなツールが音程確認のために有用であるという点です。それに対し、本当かどうか確かめようというのが、こちらの確認ポイントです。
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