[39442]
チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 01:58
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、無効です。チューナーで音を取って、音程が良くなった人を寡聞にして存じません。
++++++++++++++
チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
++++++++++++++
チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
++++++++++++++
チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
+++++++++++++
西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
+++++++++++++
無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
+++++++++++++
機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
+++++++++++++
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
+++++++++++++
ご意見をどうぞ。
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チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
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チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
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チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
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西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
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無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
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機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
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パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
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ご意見をどうぞ。
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1 / 7 ページ [ 66コメント ]
【ご参考】
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Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 02:13
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
[39440]
の関連です。
>>同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要！」という人はいるのではないかと思います。
メトロノームは使いますが、チューナーをスケールの音程練習に使う事はありませんね。試した事はありますよ。無効です。
Catgut氏の投稿は暴論だと思いますので、私見を投稿してみました。
[39440]
[39440]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月14日 22:15
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
その昔は「パガニーニもヨアヒムの録音機など使わなかったのだからヴァイオリンの練習に録音機などいらん！」という人がいたのでしょうね。同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要！」という人はいるのではないかと思います。
tartiniは端的に言えば録音機にチューナー機能を付けて連続的に記録を表示できるようにしたものです。このような機能が最近人気のPCMレコーダーに組み込まれると良いと思います。
tartiniは端的に言えば録音機にチューナー機能を付けて連続的に記録を表示できるようにしたものです。このような機能が最近人気のPCMレコーダーに組み込まれると良いと思います。
>>同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要！」という人はいるのではないかと思います。
メトロノームは使いますが、チューナーをスケールの音程練習に使う事はありませんね。試した事はありますよ。無効です。
Catgut氏の投稿は暴論だと思いますので、私見を投稿してみました。
[39446]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 05:50
投稿者：QB(ID：NUZwmDc)
音叉があれば、チューナーは不要だと思う私です。
某氏は、おそらくヴァイオリンという同一の道具を使って別の競技種目をされているのかもしれません。
某氏は、おそらくヴァイオリンという同一の道具を使って別の競技種目をされているのかもしれません。
[39447]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 07:21
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
日本の中学高校の体育会系ブラスバンドではよく使われていると聞いたことがありますが、チューナーを弦楽器のスケール練習で使うのはやめましょう。 音のずれを目盛りや数値で確認できても、一番肝心な耳を鍛えるには全く役立ちません。 実際の演奏現場では耳（経由での脳）での判断がすべてであり、スケール練習では、まずその耳の精度を高めることが重要です。
一方電子メトロノームは、昔ながらの振子式よりも正確で良いと思うのですが、これも使えるものがなかなかありません。 どれも音量が小さく、楽器を弾くとほとんど聞こえません。 それでも私がＶｎケースの中に常備しているクリップ型メトロノームは、まだよく聴こえる方ですが、ピッピッという高音は、神経を逆撫でします。 その点ウィットナーの昔ながらの振り子式は、音がよく聞こえるのに、音質がマイルドなのはさすがです。 イヤホンタイプも試しましたが、使い勝手が悪く、なじめませんでした。
西洋クラシック音楽も古典芸能であり、音程やリズムはゆらぎます。 一番下にドラムマシンの例がありますが、ジャズやロック、その他ポピュラー音楽も同様です。 そのゆらぎ方こそ様式であり、伝統であり、個性であり、芸術です。 それをごく自然に表現できる人（天然）もいますが、多くの演奏家はそれを意図的に表現します。 そのために、常にまわりの音程・リズムを客観的に聴き分け、自分の演奏と分離して意識しています。
ピアノと合わせる場合は、向こうの音程は固定されていますから、その中でどういう音程を出すか、意識します。 練習でメトロノームを使う場合も、拍をひとつひとつあわせるのではなく、メトロノームの音をあくまで一定の拍の流れとして意識しながら、その上で表現のために旋律を揺らして弾きます。 自分の演奏とメトロノーム、あるいは基準の音程とのずれは常に意識していますが、それがどれだけずれているか目盛りや数値で示されても、演奏する上では殆ど意味がありません。
もちろん現代では、こうした揺らぎを予めプログラムしたチューナーやメトロノームを作ることも可能でしょう。 でもそれらは、ライブでは、本来観客含むホールや会場の雰囲気の中で即興的に生まれてくるものでもあり、完全にプログラムできるものではないと思います。
チューナーやメトロノームのような器械は、目的を絞って限定的に使う分には有効です。 でもやはり、目で見るタイプのチューナーをスケールの練習に使うことはお勧めしかねます。
一方電子メトロノームは、昔ながらの振子式よりも正確で良いと思うのですが、これも使えるものがなかなかありません。 どれも音量が小さく、楽器を弾くとほとんど聞こえません。 それでも私がＶｎケースの中に常備しているクリップ型メトロノームは、まだよく聴こえる方ですが、ピッピッという高音は、神経を逆撫でします。 その点ウィットナーの昔ながらの振り子式は、音がよく聞こえるのに、音質がマイルドなのはさすがです。 イヤホンタイプも試しましたが、使い勝手が悪く、なじめませんでした。
西洋クラシック音楽も古典芸能であり、音程やリズムはゆらぎます。 一番下にドラムマシンの例がありますが、ジャズやロック、その他ポピュラー音楽も同様です。 そのゆらぎ方こそ様式であり、伝統であり、個性であり、芸術です。 それをごく自然に表現できる人（天然）もいますが、多くの演奏家はそれを意図的に表現します。 そのために、常にまわりの音程・リズムを客観的に聴き分け、自分の演奏と分離して意識しています。
ピアノと合わせる場合は、向こうの音程は固定されていますから、その中でどういう音程を出すか、意識します。 練習でメトロノームを使う場合も、拍をひとつひとつあわせるのではなく、メトロノームの音をあくまで一定の拍の流れとして意識しながら、その上で表現のために旋律を揺らして弾きます。 自分の演奏とメトロノーム、あるいは基準の音程とのずれは常に意識していますが、それがどれだけずれているか目盛りや数値で示されても、演奏する上では殆ど意味がありません。
もちろん現代では、こうした揺らぎを予めプログラムしたチューナーやメトロノームを作ることも可能でしょう。 でもそれらは、ライブでは、本来観客含むホールや会場の雰囲気の中で即興的に生まれてくるものでもあり、完全にプログラムできるものではないと思います。
チューナーやメトロノームのような器械は、目的を絞って限定的に使う分には有効です。 でもやはり、目で見るタイプのチューナーをスケールの練習に使うことはお勧めしかねます。
[39450]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 09:01
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
pochiさま、それは暴論ではなく誤解です。
私はチューナーを使いながら音階練習をしたことなど一度もありません。
私はKORGのOT-120というピタゴラス音階に対応したチューナーを持っており、仕様上はE線開放弦の2オクターブ上のEまで対応していますが、これで仮に音階練習をしたとしても追従性が十分ではないという点ですでに使えません。
私は大蔵氏の論文がおよそ事実に即したものであれば、演奏者のピッチ感覚が客観的なピッチと異なる場合が考えられるので、時々tartiniのような客観的なピッチが記録できるソフトで確認したほうがいいのではないか、と言っているのです。
例えば一説によると音量が大きい音は演奏者には心理的にピッチが高めに聞こえると言われています。客席では音量が落ちるため、ピッチが演奏者が聞いているより低めになるといいます。こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。
私はチューナーを使いながら音階練習をしたことなど一度もありません。
私はKORGのOT-120というピタゴラス音階に対応したチューナーを持っており、仕様上はE線開放弦の2オクターブ上のEまで対応していますが、これで仮に音階練習をしたとしても追従性が十分ではないという点ですでに使えません。
私は大蔵氏の論文がおよそ事実に即したものであれば、演奏者のピッチ感覚が客観的なピッチと異なる場合が考えられるので、時々tartiniのような客観的なピッチが記録できるソフトで確認したほうがいいのではないか、と言っているのです。
例えば一説によると音量が大きい音は演奏者には心理的にピッチが高めに聞こえると言われています。客席では音量が落ちるため、ピッチが演奏者が聞いているより低めになるといいます。こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。
[39451]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 09:59
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
ギター練習面白ツールです
ttp://www.auranet.jp/SALON/tool.htm
JAVAなので「GO]をクリックすればすぐにブラウザで実行できます
リンクが切れているのか、使えないものもあります
ギターを買ってきて、譜面も読めないが、今日から独習しますという人向け
ttp://www.auranet.jp/SALON/tool.htm
JAVAなので「GO]をクリックすればすぐにブラウザで実行できます
リンクが切れているのか、使えないものもあります
ギターを買ってきて、譜面も読めないが、今日から独習しますという人向け
[39453]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 13:23
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
なぜ
＞こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。
と思われるのでしょう。
演奏者、聴衆とも、「誤っている」と感じないのであれば、それが「正しい」のではないでしょうか？
この質問が成立するためには
catgut様の「正しい」音程の定義が重要なのですが、いまだかつてご提示いただいておりません。
演奏者か聴衆のいずれかが「おかしい」と気づけば、その時点で修正できます。よってソフトは不要です。
なぜ
＞こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。
と思われるのでしょう。
演奏者、聴衆とも、「誤っている」と感じないのであれば、それが「正しい」のではないでしょうか？
この質問が成立するためには
catgut様の「正しい」音程の定義が重要なのですが、いまだかつてご提示いただいておりません。
演奏者か聴衆のいずれかが「おかしい」と気づけば、その時点で修正できます。よってソフトは不要です。
[39454]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 18:22
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
通りすがりさま、
実際の演奏は美しければそれでいいということもあるでしょうが、音階は
指定の音律通りに弾くべきだと一般に考えられているのではないでしょうか。自分の演奏が目的の音律通りかどうかをチェックするツールとして
tartiniが使用できます。
ただし、すでに大蔵氏の論文で示唆されているように、高音部では理論値から多少ずれていても単音なら音程認識上許容される可能性はあります。
音響学では「弁別閾」という概念があり、どの程度の周波数差で音の高さが違うと認識できるかという調査が何度か行われているそうです。それによると低音に比べて高音はやや劣る程度（440Hzで1Hz,2600Hzで8Hz前後、セント換算すると少し高音での認識が劣る）ですが音階認識にはより影響があるのかもしれません。
実際の演奏は美しければそれでいいということもあるでしょうが、音階は
指定の音律通りに弾くべきだと一般に考えられているのではないでしょうか。自分の演奏が目的の音律通りかどうかをチェックするツールとして
tartiniが使用できます。
ただし、すでに大蔵氏の論文で示唆されているように、高音部では理論値から多少ずれていても単音なら音程認識上許容される可能性はあります。
音響学では「弁別閾」という概念があり、どの程度の周波数差で音の高さが違うと認識できるかという調査が何度か行われているそうです。それによると低音に比べて高音はやや劣る程度（440Hzで1Hz,2600Hzで8Hz前後、セント換算すると少し高音での認識が劣る）ですが音階認識にはより影響があるのかもしれません。
[39455]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 19:16
投稿者：AP(ID：Jkl4gXE)
> 指定の音律通りに
catgutさんは言っていることが支離滅裂です。
論文に対して議論していたときに何度も"奏者に対して平均律と指定したという記述が無い"と指摘したのに、見事に無視されていましたね。指定の音律=平均律である根拠を示してください。そもそも音階は平均律でひくべきと考えているのですか?
また、Tartiniのスレでも意味不明なことを書いています。
> 私は今回の件では音律は考慮する必要がないと回答しているのです。
音程が存在する以上、音律は必ず考慮されてしかるべき、いやされなければ音程の判断は不可能です。音律=基準なのですから。そもそも"音律を考慮しない=平均律"というのはなんなんでしょうか。平均律も音律のひとつですよ。
こういう細かいところで自分の都合のいいように根拠や証拠を捻じ曲げて、自説に都合のいいようにもっていくのは感心しませんね。
catgutさんは言っていることが支離滅裂です。
論文に対して議論していたときに何度も"奏者に対して平均律と指定したという記述が無い"と指摘したのに、見事に無視されていましたね。指定の音律=平均律である根拠を示してください。そもそも音階は平均律でひくべきと考えているのですか?
また、Tartiniのスレでも意味不明なことを書いています。
> 私は今回の件では音律は考慮する必要がないと回答しているのです。
音程が存在する以上、音律は必ず考慮されてしかるべき、いやされなければ音程の判断は不可能です。音律=基準なのですから。そもそも"音律を考慮しない=平均律"というのはなんなんでしょうか。平均律も音律のひとつですよ。
こういう細かいところで自分の都合のいいように根拠や証拠を捻じ曲げて、自説に都合のいいようにもっていくのは感心しませんね。
[39456]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 20:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
「この音は普段、平均率に対して普段35cent高いが今日は53cent高い。18cent普段より高いので修正しよう。」
こんな使い方ならスケールでも可能性がありますが、非常に使いにくいですね。まず、普段の特定の曲、特定の調の音程の傾向を1音１音解っておく必要がありますね。演奏する場所によっても音程の傾向は違うのではないかと思います。
実際の演奏では必ずゲネプロを行いますからその時に調子が悪ければだれかが指摘してくれます。ゲネプロでTartiniを使うのですか？チューナーで音程のチェックをするのでしょうか？考えられない。
普段の練習は、録音をして自分で自分の音程を聴けば充分でしょう。その能力の無い初心者は先生に就いて教えて貰って下さい。
「弁別閾」はあるでしょうね。私は12KHz以上だと半音が怪しくなるという分析結果が出ていたと思います。スケール練習には関係の無い事です。
こんな使い方ならスケールでも可能性がありますが、非常に使いにくいですね。まず、普段の特定の曲、特定の調の音程の傾向を1音１音解っておく必要がありますね。演奏する場所によっても音程の傾向は違うのではないかと思います。
実際の演奏では必ずゲネプロを行いますからその時に調子が悪ければだれかが指摘してくれます。ゲネプロでTartiniを使うのですか？チューナーで音程のチェックをするのでしょうか？考えられない。
普段の練習は、録音をして自分で自分の音程を聴けば充分でしょう。その能力の無い初心者は先生に就いて教えて貰って下さい。
「弁別閾」はあるでしょうね。私は12KHz以上だと半音が怪しくなるという分析結果が出ていたと思います。スケール練習には関係の無い事です。
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