[39442]
チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 01:58
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、無効です。チューナーで音を取って、音程が良くなった人を寡聞にして存じません。
++++++++++++++
チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
++++++++++++++
チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
++++++++++++++
チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
+++++++++++++
西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
+++++++++++++
無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
+++++++++++++
機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
+++++++++++++
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
+++++++++++++
ご意見をどうぞ。
++++++++++++++
チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
++++++++++++++
チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
++++++++++++++
チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
+++++++++++++
西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
+++++++++++++
無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
+++++++++++++
機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
+++++++++++++
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
+++++++++++++
ご意見をどうぞ。
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5 / 7 ページ [ 66コメント ]
【ご参考】
[39515]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月20日 03:41
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39508]
Xin さん
小生の音叉は10秒も鳴り続けないので確実な追試にはなっていませんが、440のを先に鳴らして、数秒（4～5秒くらい）後に442を鳴らしてみた限りでは音程の逆転は確認できませんでした。 約2Hzのうなりは相変らず聞こえるので、先に鳴らした440の方の振動数も殆ど変わっていないと思われます。
Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
5Hzというと約1/5半音ですね。 0.185Hzまで聞き分けられる耳なら5Hzのズレは論外と思えますが。（皮肉を言っている訳ではありません。どうかお気を悪くなさらないでください）
ひとつ確認ですが、Xinさんの測定はタルティーニによるものですね。 電子チューナで追試はされましたか？
[39508]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月20日 00:12
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
[39500] セロ轢きのGoshさん
確認ありがとうございます
・マイクが使えないについて
私の場合、
Ｇｏｏｇｏｌｅ Ｅａｒｔｈをバージョンアップしたらマイクが使えなくなりました
Ｇｏｏｇｌｅ Ｅａｒｔｈをアンイストールしても現象は解消されず
「システムの復元」で元にもどしました。
今のところ、Ｇｏｏｇｏｌｅ Ｅａｒｔｈ と マイクは共存できていません。
・音叉の件
現象を再度調べました
①音叉を手に持ってなにも当てないでも、１０秒ほどすると音程が
上がり始め、上がり始めてから１０秒ほどすると高い音程のままで安定します
②音叉のお尻を物にあてると、早く振動数が上がります
手近にあっためがねケースに当てると５秒程度で上がりはじめ、
上がり初めて５秒後に安定しました
部屋の壁に当てるとすぐに振動数が上がります。
③振動数の上昇は5Hｚ程度です
④温度について
低温側の温度変化による振動数の変化をしらべました
冷凍庫にいれたら、４４１．５Ｈｚ～443Hzぐらいになりました
・計算では
振動の周波数は材料の縦弾性係数の平方根に比例します
材料物性値資料では
温度(℃） 20 50
炭素鋼縦弾性係数 （Kgf/mm^2) 21000 20900
単純計算で＋３０℃変化すると４４０Ｈｚの音叉は４38.95Hzになる
温度変化と振動数の関係は測定値と計算値と近いのかな
それにしても時間がたつと音叉の音程がずれるのは原因不明
私の音叉がおかしいのかな～
確認ありがとうございます
・マイクが使えないについて
私の場合、
Ｇｏｏｇｏｌｅ Ｅａｒｔｈをバージョンアップしたらマイクが使えなくなりました
Ｇｏｏｇｌｅ Ｅａｒｔｈをアンイストールしても現象は解消されず
「システムの復元」で元にもどしました。
今のところ、Ｇｏｏｇｏｌｅ Ｅａｒｔｈ と マイクは共存できていません。
・音叉の件
現象を再度調べました
①音叉を手に持ってなにも当てないでも、１０秒ほどすると音程が
上がり始め、上がり始めてから１０秒ほどすると高い音程のままで安定します
②音叉のお尻を物にあてると、早く振動数が上がります
手近にあっためがねケースに当てると５秒程度で上がりはじめ、
上がり初めて５秒後に安定しました
部屋の壁に当てるとすぐに振動数が上がります。
③振動数の上昇は5Hｚ程度です
④温度について
低温側の温度変化による振動数の変化をしらべました
冷凍庫にいれたら、４４１．５Ｈｚ～443Hzぐらいになりました
・計算では
振動の周波数は材料の縦弾性係数の平方根に比例します
材料物性値資料では
温度(℃） 20 50
炭素鋼縦弾性係数 （Kgf/mm^2) 21000 20900
単純計算で＋３０℃変化すると４４０Ｈｚの音叉は４38.95Hzになる
温度変化と振動数の関係は測定値と計算値と近いのかな
それにしても時間がたつと音叉の音程がずれるのは原因不明
私の音叉がおかしいのかな～
小生の音叉は10秒も鳴り続けないので確実な追試にはなっていませんが、440のを先に鳴らして、数秒（4～5秒くらい）後に442を鳴らしてみた限りでは音程の逆転は確認できませんでした。 約2Hzのうなりは相変らず聞こえるので、先に鳴らした440の方の振動数も殆ど変わっていないと思われます。
Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
5Hzというと約1/5半音ですね。 0.185Hzまで聞き分けられる耳なら5Hzのズレは論外と思えますが。（皮肉を言っている訳ではありません。どうかお気を悪くなさらないでください）
ひとつ確認ですが、Xinさんの測定はタルティーニによるものですね。 電子チューナで追試はされましたか？
[39525]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月20日 23:32
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
[39515]
セロ轢きのGoshさん
＞Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
ご指摘の点ですが、すっかり自分の耳を忘れとりました
やってみると、自分の耳では音程変化を感じません。
・音叉に耳に近づける
・耳の近くに当てる
・音叉に噛み付く、などやってみました
音程は変化しないようです。
電子チューナーは持っていたのですが、いまは捜してもみつかりません
今まで、ほとんど使っていませんでした。
別のFFTソフトを持っているのですが、これは周波数の数値間隔が広く
こまかい測定値の差をだせません。
そこでさらなる追求です
新品の音叉を買ってきました。３３６円でした。
Ａ４４０と刻印があります。
新音叉はｔａｒｔｉｎｉで測定すると440.3Hzとでした。
旧音叉は今日の測定では439.7Hzでした
0.6Hzの差があります
２個の音叉を同時に鳴らすと、
tartiniの音圧のグラフでは１０秒間に６山の変化がありました。
tartiniの振動数の差の測定値は正しそうです。
２個の音叉は、両方ともに測定では振動数が時間とともに増加してます
マイクロホンを別のやつに交換して同様の測定をしました
今度は、２個の音叉は両方とも、時間とともに振動数は減少しました。
おっかしいなあ～
振動数の変化については、
私のマイクでは小さな音は正しく振動を拾っていないのかもしれません。
パソコンのデバイスがおかしいのかもしれません。
あるいはＴａｒｔｉｎｉの周波数解析アルゴリズムが原因かもしれません
いまのところでは判断できません。
そこで、別のもっと高速なデスクトップパソコンでトライしてみました。
このＰＣでは、振動数が変化する現象は確認できませんでした。
入力レベルが小さく、すぐにｔａｒｔｉｎｉでは表示がみえなくなってしまいますが
入力できている範囲では振動数は大きく変化しませんでした
どうも音叉の音が変化するのは、マイクかパソコンが原因のようです。
音叉さん、うたぐってごめんなさい
追記
別のパソコンもマイク入力とＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは共存できませんでした
[39515]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月20日 03:41
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39508] Xin さん
小生の音叉は10秒も鳴り続けないので確実な追試にはなっていませんが、440のを先に鳴らして、数秒（4～5秒くらい）後に442を鳴らしてみた限りでは音程の逆転は確認できませんでした。 約2Hzのうなりは相変らず聞こえるので、先に鳴らした440の方の振動数も殆ど変わっていないと思われます。
Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
5Hzというと約1/5半音ですね。 0.185Hzまで聞き分けられる耳なら5Hzのズレは論外と思えますが。（皮肉を言っている訳ではありません。どうかお気を悪くなさらないでください）
ひとつ確認ですが、Xinさんの測定はタルティーニによるものですね。 電子チューナで追試はされましたか？
小生の音叉は10秒も鳴り続けないので確実な追試にはなっていませんが、440のを先に鳴らして、数秒（4～5秒くらい）後に442を鳴らしてみた限りでは音程の逆転は確認できませんでした。 約2Hzのうなりは相変らず聞こえるので、先に鳴らした440の方の振動数も殆ど変わっていないと思われます。
Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
5Hzというと約1/5半音ですね。 0.185Hzまで聞き分けられる耳なら5Hzのズレは論外と思えますが。（皮肉を言っている訳ではありません。どうかお気を悪くなさらないでください）
ひとつ確認ですが、Xinさんの測定はタルティーニによるものですね。 電子チューナで追試はされましたか？
＞Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
ご指摘の点ですが、すっかり自分の耳を忘れとりました
やってみると、自分の耳では音程変化を感じません。
・音叉に耳に近づける
・耳の近くに当てる
・音叉に噛み付く、などやってみました
音程は変化しないようです。
電子チューナーは持っていたのですが、いまは捜してもみつかりません
今まで、ほとんど使っていませんでした。
別のFFTソフトを持っているのですが、これは周波数の数値間隔が広く
こまかい測定値の差をだせません。
そこでさらなる追求です
新品の音叉を買ってきました。３３６円でした。
Ａ４４０と刻印があります。
新音叉はｔａｒｔｉｎｉで測定すると440.3Hzとでした。
旧音叉は今日の測定では439.7Hzでした
0.6Hzの差があります
２個の音叉を同時に鳴らすと、
tartiniの音圧のグラフでは１０秒間に６山の変化がありました。
tartiniの振動数の差の測定値は正しそうです。
２個の音叉は、両方ともに測定では振動数が時間とともに増加してます
マイクロホンを別のやつに交換して同様の測定をしました
今度は、２個の音叉は両方とも、時間とともに振動数は減少しました。
おっかしいなあ～
振動数の変化については、
私のマイクでは小さな音は正しく振動を拾っていないのかもしれません。
パソコンのデバイスがおかしいのかもしれません。
あるいはＴａｒｔｉｎｉの周波数解析アルゴリズムが原因かもしれません
いまのところでは判断できません。
そこで、別のもっと高速なデスクトップパソコンでトライしてみました。
このＰＣでは、振動数が変化する現象は確認できませんでした。
入力レベルが小さく、すぐにｔａｒｔｉｎｉでは表示がみえなくなってしまいますが
入力できている範囲では振動数は大きく変化しませんでした
どうも音叉の音が変化するのは、マイクかパソコンが原因のようです。
音叉さん、うたぐってごめんなさい
追記
別のパソコンもマイク入力とＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは共存できませんでした
[39529]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月21日 00:48
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39525]
Xin さん
> すっかり自分の耳を忘れとりました
タルティーニや電子チューナの一番の問題点はそこのような気がします ^_^;
何にしても確認ありがとうございました。 音叉を信じて生きてきた小生としては世界観に関わる問題だったのでちょっとアセりました。
ＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは入れてないんですが、マイクは相変わらず動きません。前のPCでは動いたんですが。 正直、これ以上タルティーニに時間かける価値はやはり感じません。
[39502]
catgut さん
> 音程判断には効き耳があるそうです。
> 調査によると左耳が優先する人が７０％だそうです。
面白いっ！！！
試してみました。 ホントにそうなりますね。 小生も70%に入っているようです。
人間ってのは相当にいー加減な生物なんだなぁ。
（機械ごときに追随されてたまるものか、の感をますます強くしました）
[39525]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月20日 23:32
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
[39515]セロ轢きのGoshさん
＞Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
ご指摘の点ですが、すっかり自分の耳を忘れとりました
やってみると、自分の耳では音程変化を感じません。
・音叉に耳に近づける
・耳の近くに当てる
・音叉に噛み付く、などやってみました
音程は変化しないようです。
電子チューナーは持っていたのですが、いまは捜してもみつかりません
今まで、ほとんど使っていませんでした。
別のFFTソフトを持っているのですが、これは周波数の数値間隔が広く
こまかい測定値の差をだせません。
そこでさらなる追求です
新品の音叉を買ってきました。３３６円でした。
Ａ４４０と刻印があります。
新音叉はｔａｒｔｉｎｉで測定すると440.3Hzとでした。
旧音叉は今日の測定では439.7Hzでした
0.6Hzの差があります
２個の音叉を同時に鳴らすと、
tartiniの音圧のグラフでは１０秒間に６山の変化がありました。
tartiniの振動数の差の測定値は正しそうです。
２個の音叉は、両方ともに測定では振動数が時間とともに増加してます
マイクロホンを別のやつに交換して同様の測定をしました
今度は、２個の音叉は両方とも、時間とともに振動数は減少しました。
おっかしいなあ～
振動数の変化については、
私のマイクでは小さな音は正しく振動を拾っていないのかもしれません。
パソコンのデバイスがおかしいのかもしれません。
あるいはＴａｒｔｉｎｉの周波数解析アルゴリズムが原因かもしれません
いまのところでは判断できません。
そこで、別のもっと高速なデスクトップパソコンでトライしてみました。
このＰＣでは、振動数が変化する現象は確認できませんでした。
入力レベルが小さく、すぐにｔａｒｔｉｎｉでは表示がみえなくなってしまいますが
入力できている範囲では振動数は大きく変化しませんでした
どうも音叉の音が変化するのは、マイクかパソコンが原因のようです。
音叉さん、うたぐってごめんなさい
追記
別のパソコンもマイク入力とＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは共存できませんでした
＞Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか？
ご指摘の点ですが、すっかり自分の耳を忘れとりました
やってみると、自分の耳では音程変化を感じません。
・音叉に耳に近づける
・耳の近くに当てる
・音叉に噛み付く、などやってみました
音程は変化しないようです。
電子チューナーは持っていたのですが、いまは捜してもみつかりません
今まで、ほとんど使っていませんでした。
別のFFTソフトを持っているのですが、これは周波数の数値間隔が広く
こまかい測定値の差をだせません。
そこでさらなる追求です
新品の音叉を買ってきました。３３６円でした。
Ａ４４０と刻印があります。
新音叉はｔａｒｔｉｎｉで測定すると440.3Hzとでした。
旧音叉は今日の測定では439.7Hzでした
0.6Hzの差があります
２個の音叉を同時に鳴らすと、
tartiniの音圧のグラフでは１０秒間に６山の変化がありました。
tartiniの振動数の差の測定値は正しそうです。
２個の音叉は、両方ともに測定では振動数が時間とともに増加してます
マイクロホンを別のやつに交換して同様の測定をしました
今度は、２個の音叉は両方とも、時間とともに振動数は減少しました。
おっかしいなあ～
振動数の変化については、
私のマイクでは小さな音は正しく振動を拾っていないのかもしれません。
パソコンのデバイスがおかしいのかもしれません。
あるいはＴａｒｔｉｎｉの周波数解析アルゴリズムが原因かもしれません
いまのところでは判断できません。
そこで、別のもっと高速なデスクトップパソコンでトライしてみました。
このＰＣでは、振動数が変化する現象は確認できませんでした。
入力レベルが小さく、すぐにｔａｒｔｉｎｉでは表示がみえなくなってしまいますが
入力できている範囲では振動数は大きく変化しませんでした
どうも音叉の音が変化するのは、マイクかパソコンが原因のようです。
音叉さん、うたぐってごめんなさい
追記
別のパソコンもマイク入力とＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは共存できませんでした
> すっかり自分の耳を忘れとりました
タルティーニや電子チューナの一番の問題点はそこのような気がします ^_^;
何にしても確認ありがとうございました。 音叉を信じて生きてきた小生としては世界観に関わる問題だったのでちょっとアセりました。
ＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈは入れてないんですが、マイクは相変わらず動きません。前のPCでは動いたんですが。 正直、これ以上タルティーニに時間かける価値はやはり感じません。
[39502]
[39502]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月19日 07:35
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
Windowsならボリュームコントロールのプロパティにマイクの設定があります。今回は関係ないと思いますが、音程判断には効き耳があるそうです。
つまり右耳と左耳では微妙な音程は逆に判断するのだそうです。両耳で聞くと効き耳が優先されるのですが、調査によると左耳が優先する人が７０％だそうです。
つまり右耳と左耳では微妙な音程は逆に判断するのだそうです。両耳で聞くと効き耳が優先されるのですが、調査によると左耳が優先する人が７０％だそうです。
> 音程判断には効き耳があるそうです。
> 調査によると左耳が優先する人が７０％だそうです。
面白いっ！！！
試してみました。 ホントにそうなりますね。 小生も70%に入っているようです。
人間ってのは相当にいー加減な生物なんだなぁ。
（機械ごときに追随されてたまるものか、の感をますます強くしました）
[39531]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月21日 09:12
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、
以下は左右の耳で音程判断が異なる調査結果のソースです。
両耳分離音を用いたピッチ知覚における左右耳の優位性に関する考察
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003272589/
秋田高専の学校祭を訪れた一般入場者の優位耳の測定結果では,左優位耳をもつ人の割合が71%,右優位耳をもつ人の割合が17%で,残り12%の人は優位耳を示さなかった.
ピッチ知覚に関する左右耳の優位性に関する検討
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006391870/
1000Hz以上の周波数帯域においては,優位耳側のレベルがおよそ20dB程度小さくとも,優位耳側に提示された刺激音列のピッチ知覚が優位になる傾向が示された.また,1000Hz以下の周波数帯域においては,両耳に提示された音のピッチを別々に知覚することが可能となるため,優位耳が存在しなくなることを示した.
1000Hzはヴァイオリンで言えばE線のCあたりの周波数で、たまたまかもしれませんが大蔵氏の調査で演奏者によって音程がばらけてくるあたりに相当します。
視覚に影響されて美しい音程に悪影響があるなら本末転倒ですが、右耳と左耳でさえ音程判断が異なるくらい音程判断には生理的・心理的要因が影響するわけですから、一般的なデータを音響学者が調査したり、それを参考に個人で自分の音程感覚をチェックしたりすることは意味があることだと思います。
以下は左右の耳で音程判断が異なる調査結果のソースです。
両耳分離音を用いたピッチ知覚における左右耳の優位性に関する考察
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003272589/
秋田高専の学校祭を訪れた一般入場者の優位耳の測定結果では,左優位耳をもつ人の割合が71%,右優位耳をもつ人の割合が17%で,残り12%の人は優位耳を示さなかった.
ピッチ知覚に関する左右耳の優位性に関する検討
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006391870/
1000Hz以上の周波数帯域においては,優位耳側のレベルがおよそ20dB程度小さくとも,優位耳側に提示された刺激音列のピッチ知覚が優位になる傾向が示された.また,1000Hz以下の周波数帯域においては,両耳に提示された音のピッチを別々に知覚することが可能となるため,優位耳が存在しなくなることを示した.
1000Hzはヴァイオリンで言えばE線のCあたりの周波数で、たまたまかもしれませんが大蔵氏の調査で演奏者によって音程がばらけてくるあたりに相当します。
視覚に影響されて美しい音程に悪影響があるなら本末転倒ですが、右耳と左耳でさえ音程判断が異なるくらい音程判断には生理的・心理的要因が影響するわけですから、一般的なデータを音響学者が調査したり、それを参考に個人で自分の音程感覚をチェックしたりすることは意味があることだと思います。
[39534]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月21日 15:17
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
[39497]
フルビオ さん
> 私はOT-12をピタゴラスにして，ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています．
> 最近音程が良くなったと言われました．
勝手な想像ですが、これはチューナに「正しい音程」を教えてもらった結果というよりは、「チェックするゾッ」と思うことで音程に対する集中力が上がった成果ではないでしょうか。 「音感が悪い」と謙遜なさってますが、出したい音のイメージが無いままにチューナ見ながら音を探っている訳ではありませんよね？
小生も、一連の議論に参加させていただいているこの何日か、音程に対する注意力が高まっているのを感じます（自分のアラが聞こえる、ということです）。
[39497]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月18日 23:47
投稿者：フルビオ(ID：FYdoeWA)
私はOT-12をピタゴラスにして，音階ではなく，ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています．ダイヤルをFASTにすれば結構追随します．最近音程が良くなったと言われました．たまにビオラを弾くときには，ついつい低めに取ってしまうので重宝しています．チェロの場合はほとんど使いません．但し下降の際の半音は高すぎて気持ち悪いので，自分の耳で良く聞くようにとのことでした．
私のように元々音感が悪い人には，この方法はお薦めできます．なお，AsはGisと見なされるので24セント低めに，DisはEsと見なされるので24セント高めに取る必要があるので注意が必要です．
私のように元々音感が悪い人には，この方法はお薦めできます．なお，AsはGisと見なされるので24セント低めに，DisはEsと見なされるので24セント高めに取る必要があるので注意が必要です．
> 私はOT-12をピタゴラスにして，ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています．
> 最近音程が良くなったと言われました．
勝手な想像ですが、これはチューナに「正しい音程」を教えてもらった結果というよりは、「チェックするゾッ」と思うことで音程に対する集中力が上がった成果ではないでしょうか。 「音感が悪い」と謙遜なさってますが、出したい音のイメージが無いままにチューナ見ながら音を探っている訳ではありませんよね？
小生も、一連の議論に参加させていただいているこの何日か、音程に対する注意力が高まっているのを感じます（自分のアラが聞こえる、ということです）。
[39545]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月22日 12:03
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>一般的なデータを音響学者が調査したり、それを参考に個人で自分の音程感覚をチェックしたりすることは意味があることだと思います。
＊＊＊このスレッドの表題である、スケール練習の定義によりますが、お考えは解りました。
この考え方なら、ピアノの調律師は、自分の音程感覚を機械でチェックするべきだとお考えなのですか？
＊＊＊このスレッドの表題である、スケール練習の定義によりますが、お考えは解りました。
この考え方なら、ピアノの調律師は、自分の音程感覚を機械でチェックするべきだとお考えなのですか？
[39547]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月22日 22:13
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
質問の意図がよくわかりませんが、アメリカではピアノ調律は調律用の計器を使うのが一般的と聞いています。ヤマハもピアノ調律用にPT-100という装置を販売しています。もちろん、装置があれば誰でも調律できるわけではなく、アメリカの調律師も音を聞いて調律するための各種ノウハウを持っているのでしょうが。
[39705]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月30日 17:09
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
このところ盛んな「音程感覚」論議を見てて思うのですが、どうも音程感覚が自然発生的なものと思っている人がわりと多いのではないか。 出てきた音程が正しいかどうか、国や時代や母語にもよるし、神のみぞ知る・・・・チューナーやタルティーニでチェックしなければ・・・・
スケール練習、楽曲演奏いずれの場合でも、実際音程は明確に狙って取るものです。 音楽は時間芸術ですから、後からチューナーやタルティーニで検証したところで、過ぎ去ったものは、どうにもなりません。
では狙うべき正しい音程は何か？ これは専門で勉強している人であれば、「師匠の音程」です。 でないとオーケーもらえず、先に進めませんね。 様々な音程の記憶力、これ大事です。 修行を一応終了（本当は一生続く）した人は、自分が狙うべき音程は明確に自覚しているはずです。
つまるところ、「正しい音程」が取れるかどうかは、自分が頭の中で狙った音程が正確に取れるかどうかです。 より精度を上げるために、左手の形を矯正したり、指を鍛えたり、ポジション移動の練習したり等の訓練が必要になります。
では独学で勉強されている人は、何を正しい音程の目安にしたらよいのか。 これは以前書いたように、隣の開放弦やオクターブで合わせる、あるいはピアノに合わせるで十分と言い切ります。 もっと本格的にやりたい熱心な人は、不定期でもよいので、先生に診てもらうことを勧めます。
チューナーは私も練習時に時々使いますが、その目的はあくまで最初のキャリブレーションです。 その日の体調によっては４４２Ｈｚってこんなに高かったっけっか？と思うことがあるからです。
スケール練習、楽曲演奏いずれの場合でも、実際音程は明確に狙って取るものです。 音楽は時間芸術ですから、後からチューナーやタルティーニで検証したところで、過ぎ去ったものは、どうにもなりません。
では狙うべき正しい音程は何か？ これは専門で勉強している人であれば、「師匠の音程」です。 でないとオーケーもらえず、先に進めませんね。 様々な音程の記憶力、これ大事です。 修行を一応終了（本当は一生続く）した人は、自分が狙うべき音程は明確に自覚しているはずです。
つまるところ、「正しい音程」が取れるかどうかは、自分が頭の中で狙った音程が正確に取れるかどうかです。 より精度を上げるために、左手の形を矯正したり、指を鍛えたり、ポジション移動の練習したり等の訓練が必要になります。
では独学で勉強されている人は、何を正しい音程の目安にしたらよいのか。 これは以前書いたように、隣の開放弦やオクターブで合わせる、あるいはピアノに合わせるで十分と言い切ります。 もっと本格的にやりたい熱心な人は、不定期でもよいので、先生に診てもらうことを勧めます。
チューナーは私も練習時に時々使いますが、その目的はあくまで最初のキャリブレーションです。 その日の体調によっては４４２Ｈｚってこんなに高かったっけっか？と思うことがあるからです。
[39708]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月31日 07:31
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私は（意外に思われるかもしれませんが）コクシネルさまとかなり近い考え方です。
ただ「（体調によってではなく基本的に）音程感覚には個人差」があるかもしれないと予想しているという点が現在のところ違うのではないかもしれません。和声はかなり客観的に聞き取れるものだと思います。
ただ「（体調によってではなく基本的に）音程感覚には個人差」があるかもしれないと予想しているという点が現在のところ違うのではないかもしれません。和声はかなり客観的に聞き取れるものだと思います。
[39711]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月31日 15:09
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
リズム感に個人差がある様に、音程感覚に個人差があるのは自明です。個人差があるからこそアンサンブルが面白いのでしょう。（経験上、ポピュラー音楽の世界では、音程感覚に差が殆ど無いと思います）
catgut氏はアンサンブルの経験が無いのでしょうか？
プロのドラマーに、リズム感はその時々で狂うのものだから、「リズムマシーンを使って練習した方が良い」と云えるのなら、ヴァイオリン弾きの音程にも同じ事が云えるでしょう。でも、その様な事を云われたら、サッサとその場を去る人が多いでしょう。
初心者の場合どうなのかは、違った要素も有るんではないかと勉強になりました。特に、[39534]
セロ轢きのGosh氏の御意見は有力です。この意見をふまえると、tartiniは寧ろ有効なのかも知れませんね。
catgut氏はアンサンブルの経験が無いのでしょうか？
プロのドラマーに、リズム感はその時々で狂うのものだから、「リズムマシーンを使って練習した方が良い」と云えるのなら、ヴァイオリン弾きの音程にも同じ事が云えるでしょう。でも、その様な事を云われたら、サッサとその場を去る人が多いでしょう。
初心者の場合どうなのかは、違った要素も有るんではないかと勉強になりました。特に、[39534]
[39534]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月21日 15:17
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
[39497] フルビオ さん
> 私はOT-12をピタゴラスにして，ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています．
> 最近音程が良くなったと言われました．
勝手な想像ですが、これはチューナに「正しい音程」を教えてもらった結果というよりは、「チェックするゾッ」と思うことで音程に対する集中力が上がった成果ではないでしょうか。 「音感が悪い」と謙遜なさってますが、出したい音のイメージが無いままにチューナ見ながら音を探っている訳ではありませんよね？
小生も、一連の議論に参加させていただいているこの何日か、音程に対する注意力が高まっているのを感じます（自分のアラが聞こえる、ということです）。
> 私はOT-12をピタゴラスにして，ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています．
> 最近音程が良くなったと言われました．
勝手な想像ですが、これはチューナに「正しい音程」を教えてもらった結果というよりは、「チェックするゾッ」と思うことで音程に対する集中力が上がった成果ではないでしょうか。 「音感が悪い」と謙遜なさってますが、出したい音のイメージが無いままにチューナ見ながら音を探っている訳ではありませんよね？
小生も、一連の議論に参加させていただいているこの何日か、音程に対する注意力が高まっているのを感じます（自分のアラが聞こえる、ということです）。
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