[39442]
チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月15日 01:58
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、無効です。チューナーで音を取って、音程が良くなった人を寡聞にして存じません。
++++++++++++++
チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
++++++++++++++
チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
++++++++++++++
チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
+++++++++++++
西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
+++++++++++++
無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
+++++++++++++
機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
+++++++++++++
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
+++++++++++++
ご意見をどうぞ。
++++++++++++++
チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。
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チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。
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チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。
解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
１５年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。
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西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。
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無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。
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機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。
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パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。
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ご意見をどうぞ。
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7 / 7 ページ [ 66コメント ]
【ご参考】
[39731]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月01日 21:43
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
「現代のヴァイオリン演奏で良いとされる音階」は英語のイントネーションと同じように、心理的かつ個別の要素が含まれていると思います。例えば導音は狭くといった明らかに「心理的」な要素が「ヴァイオリンの音階」には含まれていますね。
ちなみにこちらのページに「錯聴」のサンプル音が多数掲載されています。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index.html?ty=a
面白いので実際に試してみてください。「錯聴」という現象によって人間が音を単純に「聞いて」いるのではなく、複雑な処理を脳が行って「聞こえて」いることが分かります。音程についても、脳の側に「良い音程」の「刷り込み」が必要で、その後ようやく「良い音程」と感じるようになるようです。
ちなみにそのなかに「両耳ビート（binaural beats）」というものがあります。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/binauralBeat/ja/index.html
左右の耳でわずかに周波数が違う音を聞いた時に1000Hz前後を境に
聞こえ方が異なります。人間の耳（神経）は1000Hz以下の音域では
より高機能になるのかもしれません。
ちなみにこちらのページに「錯聴」のサンプル音が多数掲載されています。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index.html?ty=a
面白いので実際に試してみてください。「錯聴」という現象によって人間が音を単純に「聞いて」いるのではなく、複雑な処理を脳が行って「聞こえて」いることが分かります。音程についても、脳の側に「良い音程」の「刷り込み」が必要で、その後ようやく「良い音程」と感じるようになるようです。
ちなみにそのなかに「両耳ビート（binaural beats）」というものがあります。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/binauralBeat/ja/index.html
左右の耳でわずかに周波数が違う音を聞いた時に1000Hz前後を境に
聞こえ方が異なります。人間の耳（神経）は1000Hz以下の音域では
より高機能になるのかもしれません。
[39736]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月01日 22:28
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
なんか言うとまた厳しく突っ込まれそうですが。。。
アンサンブルをうまく合わせるには、機械的な精度を追い求めてもあまりうまくいかないかもしれないとおもっています。良い意味のアバウトさが必要と思います。アバウトなところと緻密にコンマ以下の音程を追い求めていくところの両方の側面がありますね。その両方をバランスをとって弾いていく訳ですが。じゃあお前さんはどうやってそのバランスをとっているのかと問われてうまく答えられなくて恐縮です。海ほたるさんはきっとアンサンブルの名人なのでしょうね。どちらかのプロオケのコンマスさまでいらっしゃいますか。それとも、有名なオペラハウスの指揮者さん？私の不適切な表現がありましたらおわびしますのでお許しくださいませ。
アンサンブルをうまく合わせるには、機械的な精度を追い求めてもあまりうまくいかないかもしれないとおもっています。良い意味のアバウトさが必要と思います。アバウトなところと緻密にコンマ以下の音程を追い求めていくところの両方の側面がありますね。その両方をバランスをとって弾いていく訳ですが。じゃあお前さんはどうやってそのバランスをとっているのかと問われてうまく答えられなくて恐縮です。海ほたるさんはきっとアンサンブルの名人なのでしょうね。どちらかのプロオケのコンマスさまでいらっしゃいますか。それとも、有名なオペラハウスの指揮者さん？私の不適切な表現がありましたらおわびしますのでお許しくださいませ。
[39740]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月01日 23:08
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
耳の音程精度VS機械の音程精度
機械で判定すると、機械の勝ち。
聴感上で判定をすると、耳の勝ち。
どちらが精度が良いのかは、[39489]
の通り、何とも云えません。
機械で判定すると、機械の勝ち。
聴感上で判定をすると、耳の勝ち。
どちらが精度が良いのかは、[39489]
[39489]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年03月18日 00:55
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
[39485]は部分的に納得が出来ません。
>>普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい
＊＊＊これは何とも云えません。チューナーの針の振る舞いと耳で感じる音程には乖離があり、チューナーの針を信じてはイケナイという事です。針に頼るのは限定的にしましょう。
>>普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい
＊＊＊これは何とも云えません。チューナーの針の振る舞いと耳で感じる音程には乖離があり、チューナーの針を信じてはイケナイという事です。針に頼るのは限定的にしましょう。
[39742]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月02日 02:10
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39729]
海ほたる さん
結局のところチューナーはスケール練習に有効とお考えですか？
できれば
どういう目的でどういう場面でどう使えば有効か、
どう使うと有害か、
ご意見・実践談を伺えると幸いです。
（企業秘密なら諦めます。レッスン代払っている訳でもないので）
今まで、具体的な情報を提供下さったのはjackさんとフルビオさんだけなんですよね。
たまたまjackさんの回答は小生の趣味に合っていませんが、議論に耐える内容には敬服しています。
[39729]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月01日 20:55
投稿者：海ほたる(ID：MFdyYyU)
[39726]
>Tartiniとテスト音源発声ソフトとは周波数表示で小数点以下３桁まで一致しました
うーん、凄いですね！
以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。それでも十分にプロとして問題なく通用するのです。別に皮肉を言っているのではありません。つまり非常に鋭い聴覚の持ち主であるはずのプロの奏者ですら、それだけの「いい加減さ」を持っているのです。この「いい加減さ＝知覚精度の悪さ」は、演奏に悪影響を及ぼすわけではありません。何しろ立派にアンサンブルが成り立っているのですから。。。
それどころか、その知覚精度の悪さは人間の持つ柔軟性であり、アンサンブルを行う上でのメリットでもあるのです。もし人間が機械の知覚精度を持っているなら、自分の(自分たちの)演奏のあまりのひどさに発狂するでしょうね。
>Tartiniとテスト音源発声ソフトとは周波数表示で小数点以下３桁まで一致しました
うーん、凄いですね！
以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。それでも十分にプロとして問題なく通用するのです。別に皮肉を言っているのではありません。つまり非常に鋭い聴覚の持ち主であるはずのプロの奏者ですら、それだけの「いい加減さ」を持っているのです。この「いい加減さ＝知覚精度の悪さ」は、演奏に悪影響を及ぼすわけではありません。何しろ立派にアンサンブルが成り立っているのですから。。。
それどころか、その知覚精度の悪さは人間の持つ柔軟性であり、アンサンブルを行う上でのメリットでもあるのです。もし人間が機械の知覚精度を持っているなら、自分の(自分たちの)演奏のあまりのひどさに発狂するでしょうね。
結局のところチューナーはスケール練習に有効とお考えですか？
できれば
どういう目的でどういう場面でどう使えば有効か、
どう使うと有害か、
ご意見・実践談を伺えると幸いです。
（企業秘密なら諦めます。レッスン代払っている訳でもないので）
今まで、具体的な情報を提供下さったのはjackさんとフルビオさんだけなんですよね。
たまたまjackさんの回答は小生の趣味に合っていませんが、議論に耐える内容には敬服しています。
[39774]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月04日 21:10
投稿者：AP(ID：GXSDaBg)
> セロ轢きのGoshさん
遅くなりました。
> 模範演奏を聴いて真似をする
のは拙いことなんですか？ （読譜云々は別として）
いえ、別に拙いことだとは思っていません。基本的に音楽を学ぶために必要な能力だと思います。
> 単音の音程感がぼやける訳ではないし、基本的に「弾くべき音程は自分の頭の中にある（べき）」という立場から見れば大した問題ではないように思えるのですが。
これいついては、自分もいまいちよく分かりません。が経験的に消音機を長期間つけてさらった後、外してよく音程を(もちろん耳で)チェックすると、大抵変なところがあります。人間は基音だけで音を聴いているわけではなく、倍音も含めて聴いていると思います。それが消音機のおかげで崩されると、音程判定の精度が下がってしまうのではないかと思います。
音高時代、楽器聴音というのがありまして、ピアノでなくいろんな楽器で聴音をやらされたりしたのですが、皆、普段なじみが無い楽器だと全部聞き取るまでに回数がかかったり、正答率が下がったりします。楽器が異なる=音色が異なる=倍音構造が異なる、ですので消音機も同じようなものでしょう。音名でさえ判定能力が鈍るのですから、音程も判断しずらくなるのは仕方ないのではないかと思います。
> 海ほたるさん
> 以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。
誰の発言か知りませんが、解釈に根本的な誤解があると思います。チューナーの追従性や音律固定での判定しか出来ない点、人間の耳の、速いパッセージでの音律を瞬時に選択して音程を判断する能力等、などを考えると音楽の音程を判断する総合性能においては訓練された人間の耳のほうが格段に優れている、とでも言いたかったのではないでしょう。
> 「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。
いい加減さではなく、留意していないだけです。
そもそも人間の感覚と測定器を同列に扱うことには無理があります。というのは、"人間は意識しているものしか細かく判断することはできない" からです。奏者は普通ビブラートをかけているとき、速度と幅のコントロール、基準音程、それからその音楽性を留意しています。ですので、実際に周波数がどう上下しているかどうかを聴いている人はほとんどいません。さらに自分の動作(下にかけようとしている人なら)からくる思い込みがあります。それらを取り去れば、別に知覚不可能なことではない=プロの耳の知覚能力の低さを示すものではないと思います。
何だかこの一件に関しては、やたら鬼の首をとったかのように書いている人が多いのですが、プロのはしくれとしては｢へぇーそうだったんだ。ふうん。｣で終わりです。自分の出した音を科学的に理解していないことがそんなに重大な過ちでしょうか? 私は自分の出した音の倍音構造も知りません。ピチカートを弾いた何ms後に音量が最大になるのかも知りません。G線とE線で何度弓の角度を変えているのかも知りません。弓を弦に置くときにひじから動かして置いているつもりですが、人体力学的に本当にその動作がひじから動いているのかどうか、分かりません。でもそれらは問題でないと思います。なぜならそれらを知らなくても、それらのテクニックを駆使して音楽を作ることが出てきてるからです。
前2項やヴィブラートが実際にどういう波形になっているかを知らなければ、音波合成で擬似ヴァイオリンの音は作れないかもしれませんし、後2項を知らなければ、ヴァイオリンを弾くロボットは作れないかもしれません。私はそのことを知らないせいで、そういうことをやっている人から糾弾されるかもしれませんが、気にはとめないと思います。
遅くなりました。
> 模範演奏を聴いて真似をする
のは拙いことなんですか？ （読譜云々は別として）
いえ、別に拙いことだとは思っていません。基本的に音楽を学ぶために必要な能力だと思います。
> 単音の音程感がぼやける訳ではないし、基本的に「弾くべき音程は自分の頭の中にある（べき）」という立場から見れば大した問題ではないように思えるのですが。
これいついては、自分もいまいちよく分かりません。が経験的に消音機を長期間つけてさらった後、外してよく音程を(もちろん耳で)チェックすると、大抵変なところがあります。人間は基音だけで音を聴いているわけではなく、倍音も含めて聴いていると思います。それが消音機のおかげで崩されると、音程判定の精度が下がってしまうのではないかと思います。
音高時代、楽器聴音というのがありまして、ピアノでなくいろんな楽器で聴音をやらされたりしたのですが、皆、普段なじみが無い楽器だと全部聞き取るまでに回数がかかったり、正答率が下がったりします。楽器が異なる=音色が異なる=倍音構造が異なる、ですので消音機も同じようなものでしょう。音名でさえ判定能力が鈍るのですから、音程も判断しずらくなるのは仕方ないのではないかと思います。
> 海ほたるさん
> 以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。
誰の発言か知りませんが、解釈に根本的な誤解があると思います。チューナーの追従性や音律固定での判定しか出来ない点、人間の耳の、速いパッセージでの音律を瞬時に選択して音程を判断する能力等、などを考えると音楽の音程を判断する総合性能においては訓練された人間の耳のほうが格段に優れている、とでも言いたかったのではないでしょう。
> 「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。
いい加減さではなく、留意していないだけです。
そもそも人間の感覚と測定器を同列に扱うことには無理があります。というのは、"人間は意識しているものしか細かく判断することはできない" からです。奏者は普通ビブラートをかけているとき、速度と幅のコントロール、基準音程、それからその音楽性を留意しています。ですので、実際に周波数がどう上下しているかどうかを聴いている人はほとんどいません。さらに自分の動作(下にかけようとしている人なら)からくる思い込みがあります。それらを取り去れば、別に知覚不可能なことではない=プロの耳の知覚能力の低さを示すものではないと思います。
何だかこの一件に関しては、やたら鬼の首をとったかのように書いている人が多いのですが、プロのはしくれとしては｢へぇーそうだったんだ。ふうん。｣で終わりです。自分の出した音を科学的に理解していないことがそんなに重大な過ちでしょうか? 私は自分の出した音の倍音構造も知りません。ピチカートを弾いた何ms後に音量が最大になるのかも知りません。G線とE線で何度弓の角度を変えているのかも知りません。弓を弦に置くときにひじから動かして置いているつもりですが、人体力学的に本当にその動作がひじから動いているのかどうか、分かりません。でもそれらは問題でないと思います。なぜならそれらを知らなくても、それらのテクニックを駆使して音楽を作ることが出てきてるからです。
前2項やヴィブラートが実際にどういう波形になっているかを知らなければ、音波合成で擬似ヴァイオリンの音は作れないかもしれませんし、後2項を知らなければ、ヴァイオリンを弾くロボットは作れないかもしれません。私はそのことを知らないせいで、そういうことをやっている人から糾弾されるかもしれませんが、気にはとめないと思います。
[39776]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月05日 01:02
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
APさん、
ご丁寧な回答ありがとうございました。
「模範演奏を聴いて真似をする」がOKで安心しました。
消音器の問題は、そうですか。 では消音ヴァイオリンについて言われるのも同様なんでしょうね。 中途半端な物理用語を持ち出されるより、「経験的にそうだ」と言われるほうが説得力があります。 とりあえず「そういうものだ」と思っておきます。
余談ですが小生もビブラートは下にかけるものだと思い込んでいたクチです。 違うと判ってどうしたか？ 何も変わっていません。 今も昔も、自分の耳で正しい音程に聞こえるようにかけているだけです。
ご丁寧な回答ありがとうございました。
「模範演奏を聴いて真似をする」がOKで安心しました。
消音器の問題は、そうですか。 では消音ヴァイオリンについて言われるのも同様なんでしょうね。 中途半端な物理用語を持ち出されるより、「経験的にそうだ」と言われるほうが説得力があります。 とりあえず「そういうものだ」と思っておきます。
余談ですが小生もビブラートは下にかけるものだと思い込んでいたクチです。 違うと判ってどうしたか？ 何も変わっていません。 今も昔も、自分の耳で正しい音程に聞こえるようにかけているだけです。
[39847]
Re: チューナーはスケール練習に有効か？
投稿日時：2009年04月12日 08:26
投稿者：魚丸(ID：GCB3AUk)
えーと本題から外れて申し訳ないのですが、私が消音器利用について楽器屋さんから注意されたことを書かせてください。楽器の共鳴点(正確な用語でないです。分りません。具体的にはG線にあるドの音)で音が暴れるのを面白がってそこだけを強く弾き込んで遊んでしまうと、そういう発音が楽器のクセになって残ってしまうので絶対やらないように、ということでした。私の今の楽器は元々ドの音(どの線についても)に暴れがあるため、一般的な話ではないのかもしれませんが、変な音だな～と思う音があっても深追いは禁物です。私も消音器練習せざるを得ない環境になってしまいました。楽器にも良くないと思うのでたまにホールの練習室を借りることにしました。
本題のほうについては、『誰の』スケール練習かによって結論がだいぶ変わってくると思います。個人的には、使いたいひとは使えば良いし、使いたくないひとは使わなくても良いと思います。
本題のほうについては、『誰の』スケール練習かによって結論がだいぶ変わってくると思います。個人的には、使いたいひとは使えば良いし、使いたくないひとは使わなくても良いと思います。
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