[39608]
catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月25日 18:31
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
私は、「まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでい」ます。
[39603]
catgut氏に依る「私の現在のスタンス」のスレッドを立ち上げましたので、ここをお使い下さい。
私は、「まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでい」ます。
[39603]
[39603]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月25日 07:47
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでいる方がいるようですね。私の現在のスタンスは大蔵氏の論文を紹介して考察しているに過ぎません。なお私自身も無伴奏・高音部で音程にばらつきがあると予想しています。
そこで「大学のヴァイオリン教師」でも自分の音程感覚によって同じはずの音が半音近く違う可能性があるなら（この場合自分では何度聞いても正しい音程だと感じるはずなので）客観的な測定が可能なtartiniなどで確認したほうがいいと言っているだけです。
風邪を引いて調子が悪ければ自分の音程感覚がおかしいことに気付くかもしれませんが、ちょっと疲れたくらいでは実際には音程感覚が多少変わっていても気付かないでしょう。
pochiさま、スケール練習でもある時点では適切な伴奏や基準音のようなものを聞きながら練習したほうが効果があるかもしれません。
そこで「大学のヴァイオリン教師」でも自分の音程感覚によって同じはずの音が半音近く違う可能性があるなら（この場合自分では何度聞いても正しい音程だと感じるはずなので）客観的な測定が可能なtartiniなどで確認したほうがいいと言っているだけです。
風邪を引いて調子が悪ければ自分の音程感覚がおかしいことに気付くかもしれませんが、ちょっと疲れたくらいでは実際には音程感覚が多少変わっていても気付かないでしょう。
pochiさま、スケール練習でもある時点では適切な伴奏や基準音のようなものを聞きながら練習したほうが効果があるかもしれません。
catgut氏に依る「私の現在のスタンス」のスレッドを立ち上げましたので、ここをお使い下さい。
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[39610]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月25日 22:57
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
とあるサイトに「プロ」が演奏した複数の３オクターブのG durのスケールがありましたのでtartiniで見てみました。さすがにサードポジションまでの演奏は手馴れたものと見えて、この範囲では高音は特に乱れが増える感じはありません。ただ、全般的に複数のスケール演奏で同じ音を弾いても10セント程度の範囲のばらつきがあります。これは大蔵氏の調査に合致しています。
tartiniから以下のようなことが読み取れました。
・G,Dは開放弦を使い、D線で明らかにサードポジションにシフトしている。
（音程がわずかの時間だが連続的に変化している）
・D線でサードポジションにシフトした後の4の指(Cの音）がピタゴラス音程に対して30セント高くなってしまっている。
・E線のサードポジションですでに全般的に音が高めになっている。
tartiniから以下のようなことが読み取れました。
・G,Dは開放弦を使い、D線で明らかにサードポジションにシフトしている。
（音程がわずかの時間だが連続的に変化している）
・D線でサードポジションにシフトした後の4の指(Cの音）がピタゴラス音程に対して30セント高くなってしまっている。
・E線のサードポジションですでに全般的に音が高めになっている。
[39665]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 08:27
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
もともとの出発点が
[39310]
＞この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。
＞・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
＞・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
＞無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
となっているのに
[39656]
では
＞tartiniを直接練習そのものに使うかどうかは全く別の話です。
と違う主張をされています。
場当たり的に反論していると、主張内容まで変わってしまうということの表れですね。他のスレッドでも同様のやり取りが進んでいるようですが。どうなりますやら。
「不毛な議論」というお言葉から察するに、結局タルティーニは演奏の解析には使えるけれども、練習には役立たないとcatgut様もお認めになったということで。
[39310]
[39310]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 09:45
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。
・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
＞この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。
＞・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
＞・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
＞無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
となっているのに
[39656]
[39656]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月28日 17:18
投稿者：古楽器もやりますが(ID：InKRcgc)
39650
(1) 母国語が音楽に影響を与えると
39653
(2) 音律は時代・地域によって変化する
おやおや（ため息）…
いつの間にやら、完全に論旨を転換しましたね。
(2) の事実は音楽史家が等しく説く所ですね（爆）。
無学な私ですら、講座で取って記憶に鮮やかですよ。
レオポルト・モーツァルトの55等分音律とかね…
電卓たたいてコンマの計算したのが懐かしい。
(1) の証明不可能性を受け入れたと解釈します。
だめだなー…
(1) 母国語が音楽に影響を与えると
39653
(2) 音律は時代・地域によって変化する
おやおや（ため息）…
いつの間にやら、完全に論旨を転換しましたね。
(2) の事実は音楽史家が等しく説く所ですね（爆）。
無学な私ですら、講座で取って記憶に鮮やかですよ。
レオポルト・モーツァルトの55等分音律とかね…
電卓たたいてコンマの計算したのが懐かしい。
(1) の証明不可能性を受け入れたと解釈します。
だめだなー…
＞tartiniを直接練習そのものに使うかどうかは全く別の話です。
と違う主張をされています。
場当たり的に反論していると、主張内容まで変わってしまうということの表れですね。他のスレッドでも同様のやり取りが進んでいるようですが。どうなりますやら。
「不毛な議論」というお言葉から察するに、結局タルティーニは演奏の解析には使えるけれども、練習には役立たないとcatgut様もお認めになったということで。
[39668]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 09:05
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
通りすがりさま、その直後に私は以下のように書いていますね。
「なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います」
ヴィブラートの件でも「自分で意識している弾き方」と「実際に弾いている弾き方」が食い違っている人がおり、tartiniのような方法で確認しないと確認できなかったわけです。特定の音律に合わせて練習しろなどはどこにも書いていません。
tartiniはツールに過ぎないのですから、使ってみて必要ないと思えば使わなければいいだけのことです。それでも通りすがりさまのような思い込みで反発があるのは、
・音楽的技術を客観的に測定するのは将来にわたって無条件に無意味という信念
があるのか、
・ヴァイオリンの教師ほどの人は誰でも毎回ほぼ同じ音程で無伴奏で弾けると信じているのでそうでない結果が出ると困る。
というあたりなのでしょうか。
「なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います」
ヴィブラートの件でも「自分で意識している弾き方」と「実際に弾いている弾き方」が食い違っている人がおり、tartiniのような方法で確認しないと確認できなかったわけです。特定の音律に合わせて練習しろなどはどこにも書いていません。
tartiniはツールに過ぎないのですから、使ってみて必要ないと思えば使わなければいいだけのことです。それでも通りすがりさまのような思い込みで反発があるのは、
・音楽的技術を客観的に測定するのは将来にわたって無条件に無意味という信念
があるのか、
・ヴァイオリンの教師ほどの人は誰でも毎回ほぼ同じ音程で無伴奏で弾けると信じているのでそうでない結果が出ると困る。
というあたりなのでしょうか。
[39676]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 18:07
投稿者：腸絃(ID：EXMpJZE)
今回の論文で音程が悪い結果が出ているのは、「弦」のせいだと思います。裸ガット弦の方が、ナイロン弦よりも倍音が豊かで、響きが美しいので、音程が良く聞こえるぐらいです。実際、自分の演奏は、裸のガット弦を張るようになってから、明らかに音程が良くなったと思います。これは、自分で感じているだけでなく、友人・知人からも言われています。もし被験者がＴＯＲＯのヴェニス・カトリンの３×Ｖ（ニスコーティング３層）を張っていたら、実験は違った結果になっていたに違いありません。
自分は、
Ａ線：裸ガット（ハイツイスト）0.80mm、Ｄ線：裸ガット（ヴェニス・カトリン）1.22mm、Ｇ線：裸ガット（ヴェニス・カトリン）1.84mm
を張ってますが、正しい音程でひいていると、開放弦が共鳴してよく振動するのですぐに分かります。金属巻線は重いので、正しい音程をひいてもあまり振動しないのでしょう。E線は音色的にはマイルドな音が好きなので、オイドクサのアルミ巻きのE線を愛用しています。
ヴァーニッシュ加工は、ヴァーニッシュの皮膜はごく薄いものの、弦の表面をかなりの長期間保護することができます。弓の毛のひっかかり具合も自然ですし、とにかく耐水性が大幅に向上するので、ピッチの安定性が大幅に高まります。 このため、ＴＯＲＯの裸ガットの３回ニスコーティングした３×Ｖだと、最新のハイテクナイロン弦に匹敵する耐水性とピッチの安定性を示します。しかも、表現力や音色の多彩さでは、他のどんな弦も、裸のガット弦には、かないません。
あらゆる種類のあらゆるゲージのＴＯＲＯの裸ガット弦を試すのに、十数万円を費やしていますが、その素晴らしい弾き心地と音は、費やしたお金のことを忘れさせてくれます。音程も良くなります。とにかく素晴らしい弦なので、多くの方々がお試しになられることをお薦めします。
自分は、
Ａ線：裸ガット（ハイツイスト）0.80mm、Ｄ線：裸ガット（ヴェニス・カトリン）1.22mm、Ｇ線：裸ガット（ヴェニス・カトリン）1.84mm
を張ってますが、正しい音程でひいていると、開放弦が共鳴してよく振動するのですぐに分かります。金属巻線は重いので、正しい音程をひいてもあまり振動しないのでしょう。E線は音色的にはマイルドな音が好きなので、オイドクサのアルミ巻きのE線を愛用しています。
ヴァーニッシュ加工は、ヴァーニッシュの皮膜はごく薄いものの、弦の表面をかなりの長期間保護することができます。弓の毛のひっかかり具合も自然ですし、とにかく耐水性が大幅に向上するので、ピッチの安定性が大幅に高まります。 このため、ＴＯＲＯの裸ガットの３回ニスコーティングした３×Ｖだと、最新のハイテクナイロン弦に匹敵する耐水性とピッチの安定性を示します。しかも、表現力や音色の多彩さでは、他のどんな弦も、裸のガット弦には、かないません。
あらゆる種類のあらゆるゲージのＴＯＲＯの裸ガット弦を試すのに、十数万円を費やしていますが、その素晴らしい弾き心地と音は、費やしたお金のことを忘れさせてくれます。音程も良くなります。とにかく素晴らしい弦なので、多くの方々がお試しになられることをお薦めします。
[39677]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 20:50
投稿者：夢の(ID：NUZwmDc)
うぉ！ 夢のコラボレーション。
[39678]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 21:51
投稿者：どさくさまぎれに、(ID：NGaHSUE)
あれだけ不評で変えたはずの字の色がまた元に戻ってるし、
内容も含め、ほんっと気持ち悪いレスですね。
神経を疑います。
内容も含め、ほんっと気持ち悪いレスですね。
神経を疑います。
[39679]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月29日 23:04
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
せっかくですから腸絃さまにうかがいたいのですが、
DamianやGamutと比較したToroの優位点はどこにあるのでしょうか。
ハイフェッツもA,D線は裸ガットを使用していましたからモダン楽器に
裸ガットの利点はよく理解できるのですが、Toroのみ推奨される理由
がよくわかりません。
DamianやGamutと比較したToroの優位点はどこにあるのでしょうか。
ハイフェッツもA,D線は裸ガットを使用していましたからモダン楽器に
裸ガットの利点はよく理解できるのですが、Toroのみ推奨される理由
がよくわかりません。
[39687]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月30日 07:46
投稿者：腸絃(ID：EXMpJZE)
catgut様へ。
ヴェニス・カトリンは非常に柔軟であり、現在市販されているあらゆる弦の中で最も柔軟性に富んでいます。ヴェニス・カトリンほど柔軟でしなやかな弦は見たことがありません。音色も素晴らしく、音程（ピッチ）の安定に関しても、現代の最新ナイロン弦と同等レベルですので、音色や音量やレスポンスを含めた性能では、３回ニスコーティングが施されたヴェニス・カトリン３×Ｖの圧勝といって良いと思います。
いくら音が良くても、ピッチ（音程）が狂う弦は「ダメな弦」だと思います。音色の良し悪しはある程度「好み」の問題として片付けられますが、音程の良し悪しは、「演奏そのものの良し悪し」に直結します。ＴＯＲＯ弦は、ヴァーニッシュ処理をすることで、ガット弦本来の音色を損なうことなくナイロン弦以上のピッチの安定性を得たわけです。しかも、左手で弦を押さえるのが楽になるので、自然と音程も正しくなります。ピッチが狂いにくいだけでなく、奏者の音程まで良くなるわけです。さらに倍音が豊かなので高音でも低音でも、聞いているだけで正しい音程かどうかがすぐに分かります。機械で確認しないと、音程が分からないと思っている人でも、分かるようになると思います。catgut様も是非お使いください。
公民館のような広い場所で弾いても、ドミナントやエヴァ・ピラッツィを張った友人の楽器よりも、ＴＯＲＯ弦を張った自分の楽器の方が、ずっとパワーがあり、遠くまで音が良く透っていました。フォルテッシモの破壊的なパワーも凄いですが、ピアニッシモの繊細な音でも倍音が豊かで遠達性が優れているので、よりダイナミックレンジの広い演奏ができる点が、非常に有利だと思います。
裸のガット弦を張って良い結果を得るには、その楽器にとって適正なゲージを選択する必要があるのは言うまでもありません。ＴＯＲＯ社の場合、カスタムメイド（オーダーメイド）で0.01ミリ刻みであらゆる太さの弦を作ってもらえますので、根気良くベストゲージを探すと良いでしょう。 自分と自分の楽器にとってのベストゲージが見つかった場合は、一般に市販されている弦の５倍以上のパフォーマンスと満足感が得られると言っても、けして過言ではないように思います。
ヴェニス・カトリンは非常に柔軟であり、現在市販されているあらゆる弦の中で最も柔軟性に富んでいます。ヴェニス・カトリンほど柔軟でしなやかな弦は見たことがありません。音色も素晴らしく、音程（ピッチ）の安定に関しても、現代の最新ナイロン弦と同等レベルですので、音色や音量やレスポンスを含めた性能では、３回ニスコーティングが施されたヴェニス・カトリン３×Ｖの圧勝といって良いと思います。
いくら音が良くても、ピッチ（音程）が狂う弦は「ダメな弦」だと思います。音色の良し悪しはある程度「好み」の問題として片付けられますが、音程の良し悪しは、「演奏そのものの良し悪し」に直結します。ＴＯＲＯ弦は、ヴァーニッシュ処理をすることで、ガット弦本来の音色を損なうことなくナイロン弦以上のピッチの安定性を得たわけです。しかも、左手で弦を押さえるのが楽になるので、自然と音程も正しくなります。ピッチが狂いにくいだけでなく、奏者の音程まで良くなるわけです。さらに倍音が豊かなので高音でも低音でも、聞いているだけで正しい音程かどうかがすぐに分かります。機械で確認しないと、音程が分からないと思っている人でも、分かるようになると思います。catgut様も是非お使いください。
公民館のような広い場所で弾いても、ドミナントやエヴァ・ピラッツィを張った友人の楽器よりも、ＴＯＲＯ弦を張った自分の楽器の方が、ずっとパワーがあり、遠くまで音が良く透っていました。フォルテッシモの破壊的なパワーも凄いですが、ピアニッシモの繊細な音でも倍音が豊かで遠達性が優れているので、よりダイナミックレンジの広い演奏ができる点が、非常に有利だと思います。
裸のガット弦を張って良い結果を得るには、その楽器にとって適正なゲージを選択する必要があるのは言うまでもありません。ＴＯＲＯ社の場合、カスタムメイド（オーダーメイド）で0.01ミリ刻みであらゆる太さの弦を作ってもらえますので、根気良くベストゲージを探すと良いでしょう。 自分と自分の楽器にとってのベストゲージが見つかった場合は、一般に市販されている弦の５倍以上のパフォーマンスと満足感が得られると言っても、けして過言ではないように思います。
[39692]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月30日 09:28
投稿者：出張ご苦労様ですが、(ID：KFQ3hYA)
宣伝まがいのレスは、ご自分の巣(スレ)の中のみに限っていただきたいものです。
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