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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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チミの国際常識音痴の方は許されるの？
投稿日時：2009年04月23日 22:28
投稿者：もし俺がタイ人なら(ID：MhiIkpc)
特定民族を面白く取り上げて、相手からしたら侮辱ですよ。
削除対象でしょずばり…
そろそろPCの電源切って明日は滝にでも打たれて心機一転ヴァイオリンの蜘蛛の巣はらって、虫が食った弓の毛を張り替えて練習すれば生まれ変わった気持ちになれますよ。
削除対象でしょずばり…
そろそろPCの電源切って明日は滝にでも打たれて心機一転ヴァイオリンの蜘蛛の巣はらって、虫が食った弓の毛を張り替えて練習すれば生まれ変わった気持ちになれますよ。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月23日 23:18
投稿者：yoritomo(ID：MkmHdDk)
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から
catgut氏は音源を聴いていませんね。
すると今までの話は信用が。。。。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月23日 21:26
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
あくまで想像ですが、タイ人が西洋音階の歌った場合、日本人
からすると微妙な音程に聞こえるのかもしれません。
からすると微妙な音程に聞こえるのかもしれません。
catgut氏は音源を聴いていませんね。
すると今までの話は信用が。。。。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月23日 23:59
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
タイの伝統音楽のビデオです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4OlJDXRfiSU
ここで出てくるラナートは１オクターブをほぼ７等分にしているそうです。
タイ人が自らそう評価しているように、タイ人は全然音痴ではありません。
タイ人を音痴と評価するのは、カザルスを音痴と評価するようなものです。
単にタイの伝統音律と西洋音階が違うというだけのことですね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4OlJDXRfiSU
ここで出てくるラナートは１オクターブをほぼ７等分にしているそうです。
タイ人が自らそう評価しているように、タイ人は全然音痴ではありません。
タイ人を音痴と評価するのは、カザルスを音痴と評価するようなものです。
単にタイの伝統音律と西洋音階が違うというだけのことですね。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月24日 17:29
投稿者：コクシネル(ID：IUIWBZk)
タイの伝統舞踊の音楽と、インドネシアの影絵芝居の伴奏であるガムラン音楽は、我々からみると良く似ています。 どちらも西洋の１２音階には含まれない微妙な音程が多く、リズムも独特の流れとなっています。 母語ではなく、各地の伝統音楽の音律が、西洋音楽を勉強する上での音程感覚に影響するように思います。
そもそも音楽が言語から発生したことを前提にしていませんか？ 言語は高度の抽象的思考の賜物であり、人類の進化の過程において、音楽の方が先だった可能性は否定できません。 言葉ができなくても、声は出せる訳ですから、例えば森の中で音声によるコミュニケーションで、共同して狩などを行っていたのではないでしょうか。
逆に言語によるコミュニケーションが可能になって、会話において音楽的な音程が意識されなくなったように思います。 私は、母によると幼少時、言葉を話せるようになるのが異常に遅く、話せるようになる前に、耳で覚えた童謡などの歌をがんがん歌っていたとの話。
どんな伝統音楽でも、演奏者には音程が意識されていると思います。 しかし会話においては、音程は意識されておらず、会話のイントネーションが音楽の音程感覚に影響するとは、理解しにくいのです。
そもそも音楽が言語から発生したことを前提にしていませんか？ 言語は高度の抽象的思考の賜物であり、人類の進化の過程において、音楽の方が先だった可能性は否定できません。 言葉ができなくても、声は出せる訳ですから、例えば森の中で音声によるコミュニケーションで、共同して狩などを行っていたのではないでしょうか。
逆に言語によるコミュニケーションが可能になって、会話において音楽的な音程が意識されなくなったように思います。 私は、母によると幼少時、言葉を話せるようになるのが異常に遅く、話せるようになる前に、耳で覚えた童謡などの歌をがんがん歌っていたとの話。
どんな伝統音楽でも、演奏者には音程が意識されていると思います。 しかし会話においては、音程は意識されておらず、会話のイントネーションが音楽の音程感覚に影響するとは、理解しにくいのです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月24日 23:32
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
コクシネルさま、
ある種の猿や鳥がそうしているように、鳴き声で互いにメッセージを交しあう能力が言語の起源とする説もありますね。「言語と音楽」は「言語と数学」の関係にも似ていますが、言語と音楽の関係のほうがより密接に私には思われます。
こんな調査があるそうです。
ttp://zatsugaku.com/archives/2005/07/post_517.html
ノーマン・Ｄ・クック教授による実験がある。「宝くじで10万円が当たった」といった喜びや「探したけれど、見つからなかった」といった悲しみの表現を、感情を込めて読んでもらう。そのピッチを半音階単位でグラフ化したところ、喜びの文章を読んだときにはＢメジャーの和音にあたる部分に、悲しみの表現の時にはＢマイナーの和音にあたる部分に山があったという。
（ノーマン・D・クック教授による実験報告は、『感性情報学』内に所収）
恐らく「会話のベース（基音）」となる音に対して、気分が明るい時は音高が少し高めになって長調に、気分が沈んでいる時は音高が少し低めになって短調になるということなのでしょう。
ちなみに日本語は単語レベルではピッチ（高低）アクセント、英語はストレス（強勢）アクセントといわれますが、英語も文としてはやはり約1オクターブの範囲で音高が上下します。
ある種の猿や鳥がそうしているように、鳴き声で互いにメッセージを交しあう能力が言語の起源とする説もありますね。「言語と音楽」は「言語と数学」の関係にも似ていますが、言語と音楽の関係のほうがより密接に私には思われます。
こんな調査があるそうです。
ttp://zatsugaku.com/archives/2005/07/post_517.html
ノーマン・Ｄ・クック教授による実験がある。「宝くじで10万円が当たった」といった喜びや「探したけれど、見つからなかった」といった悲しみの表現を、感情を込めて読んでもらう。そのピッチを半音階単位でグラフ化したところ、喜びの文章を読んだときにはＢメジャーの和音にあたる部分に、悲しみの表現の時にはＢマイナーの和音にあたる部分に山があったという。
（ノーマン・D・クック教授による実験報告は、『感性情報学』内に所収）
恐らく「会話のベース（基音）」となる音に対して、気分が明るい時は音高が少し高めになって長調に、気分が沈んでいる時は音高が少し低めになって短調になるということなのでしょう。
ちなみに日本語は単語レベルではピッチ（高低）アクセント、英語はストレス（強勢）アクセントといわれますが、英語も文としてはやはり約1オクターブの範囲で音高が上下します。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月25日 02:02
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
これまで色々ご検証頂いたように、
会話のイントネーションは、同じ国語でも方言等の色々なバリエーションがあり、その時の気分によっても上下する。 また会話では、感情によるイントネーションの上下はあっても、その変動範囲は、どの言語でも、発音しやすいほぼ１オクターブ以内の範囲に収まっている。
また言語によってピッチアクセント、ストレスアクセントの優位が異なる。 同じ西欧のフランス語とドイツ語でさえ、その点全く異なる。 しかし異なる母語の奏者同士でもアンサンブルは可能。 実際音程の取り方は、国籍よりも個々の奏者の個性の違いの方が大きい。 また会話の音域を大きく越える２オクターブ以上の音程認識も、通常問題ない。
ということで、母語の影響が、音楽演奏の上での音程感覚に出ることは、まず無いと言ってもよいのではないでしょうか。
ただ、その地域の伝統音楽の影響は大いに考えられます。 タイ人の場合、伝統音楽では問題無くても、西洋音楽に基づくポップスを歌うと、多くの日本人には、その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います。 ロマの音楽、ブルース等（ラベルのVnソナタでは、わざわざ取り入れてますよね）もなんらかの影響を及ぼしそうです。
会話のイントネーションは、同じ国語でも方言等の色々なバリエーションがあり、その時の気分によっても上下する。 また会話では、感情によるイントネーションの上下はあっても、その変動範囲は、どの言語でも、発音しやすいほぼ１オクターブ以内の範囲に収まっている。
また言語によってピッチアクセント、ストレスアクセントの優位が異なる。 同じ西欧のフランス語とドイツ語でさえ、その点全く異なる。 しかし異なる母語の奏者同士でもアンサンブルは可能。 実際音程の取り方は、国籍よりも個々の奏者の個性の違いの方が大きい。 また会話の音域を大きく越える２オクターブ以上の音程認識も、通常問題ない。
ということで、母語の影響が、音楽演奏の上での音程感覚に出ることは、まず無いと言ってもよいのではないでしょうか。
ただ、その地域の伝統音楽の影響は大いに考えられます。 タイ人の場合、伝統音楽では問題無くても、西洋音楽に基づくポップスを歌うと、多くの日本人には、その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います。 ロマの音楽、ブルース等（ラベルのVnソナタでは、わざわざ取り入れてますよね）もなんらかの影響を及ぼしそうです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月25日 03:06
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
コクシネル氏、
日本の民謡歌手が、西洋音階に依って作られたポップス等を唄うと、西洋音階で育ってきた者にとって、「その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います」か？私にとって、三波春夫は音程に難がありますが、三橋三智也には音程に難があるとは思えません。
私の知りうる限り、泰国には、民謡と演歌とポピュラー音楽があります。歌手ならこの３つを唄い分けます。その西洋音階の音程感覚に、違和感を感じる事はありません。
日本の民謡歌手が、西洋音階に依って作られたポップス等を唄うと、西洋音階で育ってきた者にとって、「その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います」か？私にとって、三波春夫は音程に難がありますが、三橋三智也には音程に難があるとは思えません。
私の知りうる限り、泰国には、民謡と演歌とポピュラー音楽があります。歌手ならこの３つを唄い分けます。その西洋音階の音程感覚に、違和感を感じる事はありません。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月25日 04:11
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
バンコクは昔行ったことがありますが、多くの日本人が住んでいます。 その日本人の多くがタイ人は音痴と言うなら、音程に何らかの違和感を感じているのだろうと思います。
私は滞在中、子供の合唱を聞かされましたが、申し訳ないが、首の筋がずっと引き攣るような感覚が消えなかったことを覚えています。 でもタイ料理や楽天的なタイ人は大好きです。
日本では、民謡歌手でも小さい頃ピアノを習ったりしていて、純粋に伝統音楽だけで育っている人は、そうは居ないのではないでしょうか。 世襲の雅楽や邦楽のプロは、西洋音階でも何でも、もって来いです。
私は滞在中、子供の合唱を聞かされましたが、申し訳ないが、首の筋がずっと引き攣るような感覚が消えなかったことを覚えています。 でもタイ料理や楽天的なタイ人は大好きです。
日本では、民謡歌手でも小さい頃ピアノを習ったりしていて、純粋に伝統音楽だけで育っている人は、そうは居ないのではないでしょうか。 世襲の雅楽や邦楽のプロは、西洋音階でも何でも、もって来いです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月25日 05:37
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
皆さん忘れてしまったのかも知れませんが、昔の日本人は恐ろしく音痴だったのです。１９７５年頃カラオケが台頭してから状況が少しずつ変化しています。流しのギター弾きなんていうのは、カラオケに駆逐されたと云っても良いでしょう。流しのヴァイオリン弾きなんて、下手糞で目も当てられない有様でした。この頃小中学生で音階が取れる子供は稀でした。
泰國は、経済環境として日本の1960年代に相当する様に感じます。今でも足踏み式シンガーやリッカーミシンが活躍しています。そのような状況ですから、子供の合唱が少々下手でもそんなに驚くべき事でもありません。全部が「上高田少年合唱団」の様には行かないでしょう。
ところで、テレビでgreeの宣伝に、早稲田大学のグリークラブであろう人々が出てきます。「首の筋がずっと引き攣るような感覚が消え」ませんし、音階は成立していません。関西学院大学のグリークラブでも同じ様なものです。やはり日本語の言語としての影響なのでしょうか？
河合奈保子「須磨ぃるふぉーみー須磨ぃるふぉーゆー♪」音程が上がりきっていません。闇塁巣「ラ・セゾン・ダムール」酷い音程です。渡辺美里「走り始めたまーいレボリューション♪」恐ろしく音痴です。何れも奇異に感じます。こんなのが受け入れられたという事は、日本人は日本語によって、音痴なのでしょうか？
「テレビが変わる血で痔で変わるにせーんじゅーいちー♪」も音階が成立していません。私がディレクターなら音程を修正します。音楽的素養の無い人が製作に当たったのでしょう。それともこれも日本語の影響なのでしょうか？同じく血で痔を宣伝していた草脱君達の歌は歌には聞こえません。
泰国の歌手は上手ですよ。医学も日本よりも進歩しています。萬國は田舎ではなく、人口約１０００万人の国際都市です。
泰國は、経済環境として日本の1960年代に相当する様に感じます。今でも足踏み式シンガーやリッカーミシンが活躍しています。そのような状況ですから、子供の合唱が少々下手でもそんなに驚くべき事でもありません。全部が「上高田少年合唱団」の様には行かないでしょう。
ところで、テレビでgreeの宣伝に、早稲田大学のグリークラブであろう人々が出てきます。「首の筋がずっと引き攣るような感覚が消え」ませんし、音階は成立していません。関西学院大学のグリークラブでも同じ様なものです。やはり日本語の言語としての影響なのでしょうか？
河合奈保子「須磨ぃるふぉーみー須磨ぃるふぉーゆー♪」音程が上がりきっていません。闇塁巣「ラ・セゾン・ダムール」酷い音程です。渡辺美里「走り始めたまーいレボリューション♪」恐ろしく音痴です。何れも奇異に感じます。こんなのが受け入れられたという事は、日本人は日本語によって、音痴なのでしょうか？
「テレビが変わる血で痔で変わるにせーんじゅーいちー♪」も音階が成立していません。私がディレクターなら音程を修正します。音楽的素養の無い人が製作に当たったのでしょう。それともこれも日本語の影響なのでしょうか？同じく血で痔を宣伝していた草脱君達の歌は歌には聞こえません。
泰国の歌手は上手ですよ。医学も日本よりも進歩しています。萬國は田舎ではなく、人口約１０００万人の国際都市です。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月25日 07:34
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
音律は言語のイントネーションと同じく、親が歌う子守唄の音律などを刷り込まれて何代も受け継いでいくのですから、（植民地になって文化や言語が一変しない限りは）西洋音階に触れるようになっても伝統的な音律の影響が長く続くのは当然でしょう。
タイの音楽については以下のような見解もあります。
ttp://kobakiyo.blog.ocn.ne.jp/blog/2008/05/index.html
ルークトゥンはポップで演歌で好き。男性歌手も違った魅力。タイ語はメロディーに対して言葉そのものの音程が主張する傾向が強いようでウマい歌手だとそのズレが深みを帯びる。
ここで「クラテー」さんというタイ人歌手のyoutubeへのリンクがあります。
「タイのムエタイ美少女戦士クラテー。ルークトゥンを歌う実力派歌手でもあります。」と紹介されています。私は伝統音律の影響を感じます。音の揺らし方のためかもしれませんが。（もちろんタイ人歌手でも西洋音階を指向して歌いこなしている人も少なくないとは思います）。
音楽で１オクターブを越える音程を使うのは、クロマが１オクターブを越えると循環するという人間の認知構造を利用したものですが、これはこれでなぜそのようになったのかは興味深いテーマだと思います。
タイの音楽については以下のような見解もあります。
ttp://kobakiyo.blog.ocn.ne.jp/blog/2008/05/index.html
ルークトゥンはポップで演歌で好き。男性歌手も違った魅力。タイ語はメロディーに対して言葉そのものの音程が主張する傾向が強いようでウマい歌手だとそのズレが深みを帯びる。
ここで「クラテー」さんというタイ人歌手のyoutubeへのリンクがあります。
「タイのムエタイ美少女戦士クラテー。ルークトゥンを歌う実力派歌手でもあります。」と紹介されています。私は伝統音律の影響を感じます。音の揺らし方のためかもしれませんが。（もちろんタイ人歌手でも西洋音階を指向して歌いこなしている人も少なくないとは思います）。
音楽で１オクターブを越える音程を使うのは、クロマが１オクターブを越えると循環するという人間の認知構造を利用したものですが、これはこれでなぜそのようになったのかは興味深いテーマだと思います。
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