[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 28 ページ [ 275コメント ]
[39688]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 08:13
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさま、
よく知られているようにジャズの音階には微分音が含まれており、半音階であらゆる感情を表すのは不可能です。
もちろん日本の伝統音楽もそうです。
尺八の師範の方は以下のように書かれています。
ttp://www.chikuyusha.jp/syakuhatisyouki/122-2/top.html
つまり「ドレミ」で吹くと古典にならない「アイウエオ」と正しく身体が共鳴し発声すれば早い時期に諸先輩がうなる演奏が可能となる。古典は「アイウエオ」、現代曲は「ドレミ」である。
西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。それに母国語が影響されないとどうして断言できるのでしょうか？
よく知られているようにジャズの音階には微分音が含まれており、半音階であらゆる感情を表すのは不可能です。
もちろん日本の伝統音楽もそうです。
尺八の師範の方は以下のように書かれています。
ttp://www.chikuyusha.jp/syakuhatisyouki/122-2/top.html
つまり「ドレミ」で吹くと古典にならない「アイウエオ」と正しく身体が共鳴し発声すれば早い時期に諸先輩がうなる演奏が可能となる。古典は「アイウエオ」、現代曲は「ドレミ」である。
西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。それに母国語が影響されないとどうして断言できるのでしょうか？
[39689]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 08:36
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
基本的なことをお尋ねします。
音階は元々振動数比を基本に組み立てられているのではないのですか？
＞それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では・・・
とご自身もお認めになっているんですよね。
そうすると音程感覚は絶対的なものであり、もしかしたら、言語以前に定まっている可能性はありませんか。例えばオクターブはオクターブでしょう。振動数比1:2が言語の影響を受けることはありえません。
そうでないといわれるのなら、それをどうやって証明するのかご教示ください。
音律の場合は、言語というより楽器からの影響の方が強くはないでしょうか。これを検証するには例えばフレットがある弦楽器の地域による変遷などを研究すれば何らかの発見があるはずであり、きっとどこかの音大の先生なり学生が調べているはずですが、catgut様はご存じないでしょうか。
基本的なことをお尋ねします。
音階は元々振動数比を基本に組み立てられているのではないのですか？
＞それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では・・・
とご自身もお認めになっているんですよね。
そうすると音程感覚は絶対的なものであり、もしかしたら、言語以前に定まっている可能性はありませんか。例えばオクターブはオクターブでしょう。振動数比1:2が言語の影響を受けることはありえません。
そうでないといわれるのなら、それをどうやって証明するのかご教示ください。
音律の場合は、言語というより楽器からの影響の方が強くはないでしょうか。これを検証するには例えばフレットがある弦楽器の地域による変遷などを研究すれば何らかの発見があるはずであり、きっとどこかの音大の先生なり学生が調べているはずですが、catgut様はご存じないでしょうか。
[39690]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 08:52
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
通りすがりさま、実証的に検証するのが一番だと思います。
例えば日本・ドイツ・イタリア・フランス・ロシアなどの音楽教育機関の学生など、同程度の演奏レベルと考えられる集団に無伴奏と伴奏ありで音階を弾いてもらい、音程分析を行う。
・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・母語との関係
・ピアノの調律曲線
・技術的誤差
・伴奏の影響
などと有意に関係あるのかないのかを明確にできれば、
音律の研究やスケールの学習にプラスになるのではないでしょうか。
例えば日本・ドイツ・イタリア・フランス・ロシアなどの音楽教育機関の学生など、同程度の演奏レベルと考えられる集団に無伴奏と伴奏ありで音階を弾いてもらい、音程分析を行う。
・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・母語との関係
・ピアノの調律曲線
・技術的誤差
・伴奏の影響
などと有意に関係あるのかないのかを明確にできれば、
音律の研究やスケールの学習にプラスになるのではないでしょうか。
[39691]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 08:57
投稿者：AP(ID：EXMpJZE)
Jazzのことは知りません。ジャンル違いですから関係ないでしょう。
> 西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。
はて、「主観的に正しい」音程を批判して、ソフトで測定して客観的にみるべきだといっていたのはcatgutさんではないですか。今度は "人のせい" にする作戦ですか? 私は以前から音感を養う訓練をして音程感覚を身に付け、その後理論で補強し、最終的には奏者が美しいと思う音律を追求するべきだと書いてきたのですが、それに対して反論してきたのはcatgutさんの方ですよ。
音律は別に鍵盤楽器の調律に関するものと限定されているものではありません。旋律用にピタゴラス、和声用に純正律があり、それらは数学的にも根拠があるものです。それらを念頭に置きつつ、曲の中で場面場面において奏者が美しい音程を追求してきたわけです。なぜなら開放弦や鍵盤楽器を含む他の種類の楽器とのアンサンブルのため、または曲の旋律成分と和声成分の組み合わせなどが原因で、どちらかの音律で1曲をひきとおすことが必ずしも美しい音程には結びつかないからです。2、3の音律の間で妥協をしなければならないことは、他のスレッドでも書きました。しかしそこに母国語が影響していると言う話は聞いたこともありませんし、音程を追求する上で、考えなければならない要素に言葉が入ってくる理由が見当たりません。音律には全て数学的な裏付けがあります。ところが言語の抑揚はそうではありません。そんな異質な要素は入り込まないでしょう。
例えばピタゴラス音律を逸脱、誇張してより官能的な表現をするように音程を取ったり、あるいは地味に聞こえるようにしたり、ということもありますが、これらは純粋に音程感覚の表情として行うテクニックであるので、別に特定の言語と関わりがあるものではありません。緊張感を出す音程などもうなりの増加などで数学的にも説明がつくものです。
そもそも、母国語が関係していると言い出したのはそちらですから、影響している証明をするのはcatgutさんがするのが筋でしょう。今までに出された論文などは、残念ながら関係ないものばかりで証拠にはなりえませんので、きちんとした論拠をご提示いただければと思います。
> 西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。
はて、「主観的に正しい」音程を批判して、ソフトで測定して客観的にみるべきだといっていたのはcatgutさんではないですか。今度は "人のせい" にする作戦ですか? 私は以前から音感を養う訓練をして音程感覚を身に付け、その後理論で補強し、最終的には奏者が美しいと思う音律を追求するべきだと書いてきたのですが、それに対して反論してきたのはcatgutさんの方ですよ。
音律は別に鍵盤楽器の調律に関するものと限定されているものではありません。旋律用にピタゴラス、和声用に純正律があり、それらは数学的にも根拠があるものです。それらを念頭に置きつつ、曲の中で場面場面において奏者が美しい音程を追求してきたわけです。なぜなら開放弦や鍵盤楽器を含む他の種類の楽器とのアンサンブルのため、または曲の旋律成分と和声成分の組み合わせなどが原因で、どちらかの音律で1曲をひきとおすことが必ずしも美しい音程には結びつかないからです。2、3の音律の間で妥協をしなければならないことは、他のスレッドでも書きました。しかしそこに母国語が影響していると言う話は聞いたこともありませんし、音程を追求する上で、考えなければならない要素に言葉が入ってくる理由が見当たりません。音律には全て数学的な裏付けがあります。ところが言語の抑揚はそうではありません。そんな異質な要素は入り込まないでしょう。
例えばピタゴラス音律を逸脱、誇張してより官能的な表現をするように音程を取ったり、あるいは地味に聞こえるようにしたり、ということもありますが、これらは純粋に音程感覚の表情として行うテクニックであるので、別に特定の言語と関わりがあるものではありません。緊張感を出す音程などもうなりの増加などで数学的にも説明がつくものです。
そもそも、母国語が関係していると言い出したのはそちらですから、影響している証明をするのはcatgutさんがするのが筋でしょう。今までに出された論文などは、残念ながら関係ないものばかりで証拠にはなりえませんので、きちんとした論拠をご提示いただければと思います。
[39693]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 09:28
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさまは具体的に以下のどれが実際の「音階演奏」に関係していると考えていらっしゃるのでしょうか。また下記以外に関係している要素があるでしょうか。従来、音階演奏がピタゴラスが基本になっているのか純正律が基本になっているのかという議論があったと記憶しています。
・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・ピアノの調律曲線
・伴奏の影響
・母語との関係
・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・ピアノの調律曲線
・伴奏の影響
・母語との関係
[39694]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 09:54
投稿者：AP(ID：EXMpJZE)
質問を質問で返すのは失礼な人ですね。少しはこちらの質問に答えたらどうなんでしょうか。
[39695]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 10:39
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞実証的に検証するのが一番だと思います。・・・音程分析を行う。
だから以前から何度も実証してくださいと申し上げているのですが・・・。
実証なさらないのなら、議論しても意味がありませんので、発言を控えてください。
P.S.実証の際には専門的な音楽教育を受けていない素人のほうがよいとおもいます。その方が教育による影響が少なく、よりストレートに母語の影響が出るのではないでしょうか。
或いは邦人で西洋音楽の教育を受けた人と邦楽や演歌の人を比較するとか、まずは身近なサンプルで数例お試しになったら如何でしょうか。
方向性が見えてきたらお知らせください。
だから以前から何度も実証してくださいと申し上げているのですが・・・。
実証なさらないのなら、議論しても意味がありませんので、発言を控えてください。
P.S.実証の際には専門的な音楽教育を受けていない素人のほうがよいとおもいます。その方が教育による影響が少なく、よりストレートに母語の影響が出るのではないでしょうか。
或いは邦人で西洋音楽の教育を受けた人と邦楽や演歌の人を比較するとか、まずは身近なサンプルで数例お試しになったら如何でしょうか。
方向性が見えてきたらお知らせください。
[39696]
Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」
投稿日時：2009年03月30日 11:05
投稿者：ほんとcatgut氏って、(ID：NUECUFg)
どのお説も反論も我田引水かつ執拗。
どっかのカルト教団かってのw
あれ?他でも書いたなあ、このセリフwww
どっかのカルト教団かってのw
あれ?他でも書いたなあ、このセリフwww
[39698]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 11:47
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
そうですね、義務教育の音楽教育をうけ、毎日テレビの音楽を聞いて
いる日本人の私には西洋の音楽音感が身についてしまっています
普通のＣＤ等のメディアでは実例を見つけるのがむづかしいのでは
ないでしょうか。
このような議論についていけるような外国語知識も学識はありませんが
テレビの海外ドキュメンタリー番組で、打楽器だけで現地の歌を
歌っている場面をみました、
音楽というよりも、おしゃべり（語り）が歌になっているようにきこえます
また
インドのシタールと打楽器（タブラ？）がお互いに会話している演奏を
聞いたことがあります。
シタールはフィレットがありますが、音率はチョーキングとフィレットの移動
で変えられます。タブラも音質（音程感）が変えられます。
ただ、残念ながら私はインドの言葉をしりません。
インド人と英語で会話したことがありますが、
欧米人の英語とは違う言語にきこえました。
いる日本人の私には西洋の音楽音感が身についてしまっています
普通のＣＤ等のメディアでは実例を見つけるのがむづかしいのでは
ないでしょうか。
このような議論についていけるような外国語知識も学識はありませんが
テレビの海外ドキュメンタリー番組で、打楽器だけで現地の歌を
歌っている場面をみました、
音楽というよりも、おしゃべり（語り）が歌になっているようにきこえます
また
インドのシタールと打楽器（タブラ？）がお互いに会話している演奏を
聞いたことがあります。
シタールはフィレットがありますが、音率はチョーキングとフィレットの移動
で変えられます。タブラも音質（音程感）が変えられます。
ただ、残念ながら私はインドの言葉をしりません。
インド人と英語で会話したことがありますが、
欧米人の英語とは違う言語にきこえました。
[39699]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 11:56
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
インドの方の英語はタブラの響きのようでした
現代音楽の巨匠が古典音楽のレッスンを受けている場面です
ttp://www.youtube.com/watch?v=erLZ-zW9Ti4
現代音楽の巨匠が古典音楽のレッスンを受けている場面です
ttp://www.youtube.com/watch?v=erLZ-zW9Ti4
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 28 ページ [ 275コメント ]