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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月29日 07:53
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
タルティーニの装飾音に関する考え方は非常に重要で、私は未読ですがフレデリック・ノイマン著「正しい装飾音奏法」の主張に通じるものがあるようですね。タルティーニ説によると以下のように考えてよいのではないかと思います。
・なぜトリル(shake)とヴィブラート(close shake)は同類のテクニックと考えられていたのか
→どちらも声の揺れの模倣だから。
・トリル、ターン、プラルトリラー、モルデントはどの音から始めてどの方向に、音程差はどう取るべきなのか
→良く聞こえさえすれば適当でOK。幅は良く聞こえるなら微分音でもOK。グリッサンドで弾いてさえOK。
・なぜトリル(shake)とヴィブラート(close shake)は同類のテクニックと考えられていたのか
→どちらも声の揺れの模倣だから。
・トリル、ターン、プラルトリラー、モルデントはどの音から始めてどの方向に、音程差はどう取るべきなのか
→良く聞こえさえすれば適当でOK。幅は良く聞こえるなら微分音でもOK。グリッサンドで弾いてさえOK。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月29日 10:16
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
通りすがりさん
＞「母語」は関係ないでしょう。
大多数そう思っているんですよ、だからそういうスレタイなのです。（笑
先行した別のスレッドからの分家したときの経緯です。。
＞「母語」は関係ないでしょう。
大多数そう思っているんですよ、だからそういうスレタイなのです。（笑
先行した別のスレッドからの分家したときの経緯です。。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月30日 08:24
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
QBさま、複数の方が母語の影響があるかもしれないとコメントして頂いていますよ。
検索してみると、フレデリック・ノイマンの本はチェンバロ奏者の小林道夫が高く評価したのがきっかけとなって翻訳されたそうです。
ttp://www.music.co.jp/classicnews/c-news/image/2007/12/k071203.pdf
（従来の文献では）すべての装飾音は決して拍の前に出さず、
それがつけられた拍の上で始めること、トリルは必ず２度上の音から始めること、フランス風序曲の様式で書かれた曲のゆっくりした部分の付点音符は、出来る限り鋭く、短くしてリズムを整然と統一するということだったと思う。我々はこれ等を違反してはならない鉄則と思い込んだ。今でもそう信じる人はたぶんかなりな数になるのではないだろうか。
1984年、バッハ生誕300年の１年前に、フレデリック・ノイマンの「演奏習慣についてのエッセイ」という論文集を入手した。そこには、広範囲の文献の中から沢山の実例をあげて、装飾音の中には拍の前に出すべきものもあること、トリルはそれがつけられた音から始めるべき場合もあること、フランス風序曲様式と言われるリズムを鋭くとがらせる演奏様式は誤解によるものであることなどが書かれていた。（中略）
私はこの本に出会って初めて自分の目でバッハの楽譜を読むことの方に勉強の方向を向けることが出来るようになったと思っている。
フレデリック・ノイマン著 正しい装飾音奏法 為本章子訳 より
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/haydn.html
-----
例えば歌い手のポルタメントや古い時代に遡っても、拍前の装飾を見出す事は出来ると思うのだが、総ての装飾が拍頭に入れられるべきだとするルールは不自然である。歌い手の 自立発生的に起こる、音程差のあるポルタメントは、常に拍前に起こり主音に拍頭が来る。器楽における下降音型も、声楽の下降音型の模倣である事は多々ある。上行の音程差のあ る6度、5度、3度7度などの先取音も、基本的には声楽のポルタメントを模倣している。
-----
端的に言えば、装飾音というのは日本の民謡や演歌の「こぶし」を
器楽で模倣したようなものかもしれません。そうだとすれば日本人に
はわかりにくいでしょう。
検索してみると、フレデリック・ノイマンの本はチェンバロ奏者の小林道夫が高く評価したのがきっかけとなって翻訳されたそうです。
ttp://www.music.co.jp/classicnews/c-news/image/2007/12/k071203.pdf
（従来の文献では）すべての装飾音は決して拍の前に出さず、
それがつけられた拍の上で始めること、トリルは必ず２度上の音から始めること、フランス風序曲の様式で書かれた曲のゆっくりした部分の付点音符は、出来る限り鋭く、短くしてリズムを整然と統一するということだったと思う。我々はこれ等を違反してはならない鉄則と思い込んだ。今でもそう信じる人はたぶんかなりな数になるのではないだろうか。
1984年、バッハ生誕300年の１年前に、フレデリック・ノイマンの「演奏習慣についてのエッセイ」という論文集を入手した。そこには、広範囲の文献の中から沢山の実例をあげて、装飾音の中には拍の前に出すべきものもあること、トリルはそれがつけられた音から始めるべき場合もあること、フランス風序曲様式と言われるリズムを鋭くとがらせる演奏様式は誤解によるものであることなどが書かれていた。（中略）
私はこの本に出会って初めて自分の目でバッハの楽譜を読むことの方に勉強の方向を向けることが出来るようになったと思っている。
フレデリック・ノイマン著 正しい装飾音奏法 為本章子訳 より
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/haydn.html
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例えば歌い手のポルタメントや古い時代に遡っても、拍前の装飾を見出す事は出来ると思うのだが、総ての装飾が拍頭に入れられるべきだとするルールは不自然である。歌い手の 自立発生的に起こる、音程差のあるポルタメントは、常に拍前に起こり主音に拍頭が来る。器楽における下降音型も、声楽の下降音型の模倣である事は多々ある。上行の音程差のあ る6度、5度、3度7度などの先取音も、基本的には声楽のポルタメントを模倣している。
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端的に言えば、装飾音というのは日本の民謡や演歌の「こぶし」を
器楽で模倣したようなものかもしれません。そうだとすれば日本人に
はわかりにくいでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月30日 09:09
投稿者：複数の方がコメント＞大多数？(ID：JhkUMIg)
検索した＝真実？
文献に有った＝真実？
文献に有った＝真実？
[40308]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月30日 11:42
投稿者：QB(ID：NUZwmDc)
catgut氏
catgut氏にとって、「音程感覚」というのは「装飾音」や「ポルタメント」などの事だったのですか？
直近の投稿でかき集めている文献は、小生からすると「音程感覚」の事でないように思うのですが。
catgut氏にとって、「音程感覚」というのは「装飾音」や「ポルタメント」などの事だったのですか？
直近の投稿でかき集めている文献は、小生からすると「音程感覚」の事でないように思うのですが。
[40311]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 00:21
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
大抵の人は「母国語の歌」に感動したことがあるでしょう。
母国語（言葉）が歌に影響を与え、歌が器楽の旋律に影響を与えるのは私にはごく自然に思えます。トリルやターン、前打音などは器楽の旋律に言葉や歌が影響している例だと思われます。言語の影響で音程が「揺れる」わけです。
音階そのものについてもこんな仮説が考えられます。
日本では江戸以前は現在では短調的に聞こえる陰旋法（都節）が「明るい内容の歌」でよく使われました。また日本の軍歌は短調系のものが多く作られました。これは西欧的な感覚ではいささか奇妙でしょう。
日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか、または音高の使い方が違うのであれば、昔の日本人は陰旋法に「暗さ」はほとんど感じなかったのかもしれません。逆に当時の日本人が西洋人の会話を聞いた場合、西洋人自身は普通に話しているつもりでも非常に感情的に（イントネーションを誇張して）話しているように聞こえたかもしれません。
実際に邦楽の半音が狭いとか、「三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と颯田琴次が書いているとか、その可能性を示唆するような話があります。
母国語（言葉）が歌に影響を与え、歌が器楽の旋律に影響を与えるのは私にはごく自然に思えます。トリルやターン、前打音などは器楽の旋律に言葉や歌が影響している例だと思われます。言語の影響で音程が「揺れる」わけです。
音階そのものについてもこんな仮説が考えられます。
日本では江戸以前は現在では短調的に聞こえる陰旋法（都節）が「明るい内容の歌」でよく使われました。また日本の軍歌は短調系のものが多く作られました。これは西欧的な感覚ではいささか奇妙でしょう。
日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか、または音高の使い方が違うのであれば、昔の日本人は陰旋法に「暗さ」はほとんど感じなかったのかもしれません。逆に当時の日本人が西洋人の会話を聞いた場合、西洋人自身は普通に話しているつもりでも非常に感情的に（イントネーションを誇張して）話しているように聞こえたかもしれません。
実際に邦楽の半音が狭いとか、「三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と颯田琴次が書いているとか、その可能性を示唆するような話があります。
[40315]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 10:47
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
長三度＝西洋的、短三度＝日本的という新しい仮説ですか？
音楽史では12乃至13世紀ごろスコットランドなど、イギリス諸島の写本には長三度が特異的に多い点フランスなどと極端に違う。イギリスの三度愛好は大陸に徐々に影響し、大陸ではリシャール・ロクヴィルと弟子のギョーム・デュファイあたりになると長三度が完全に協和音の資格を得ますね。アルス・アンティクヮまでは5度と4度が中心でした。三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと聞いて来ましたが…。14世紀ころ西洋語のイントネーションが変化したとcatgutさんの文献調査では判明していますか。
音楽史では12乃至13世紀ごろスコットランドなど、イギリス諸島の写本には長三度が特異的に多い点フランスなどと極端に違う。イギリスの三度愛好は大陸に徐々に影響し、大陸ではリシャール・ロクヴィルと弟子のギョーム・デュファイあたりになると長三度が完全に協和音の資格を得ますね。アルス・アンティクヮまでは5度と4度が中心でした。三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと聞いて来ましたが…。14世紀ころ西洋語のイントネーションが変化したとcatgutさんの文献調査では判明していますか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 14:44
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
室内楽奏者さま、颯田琴次が以下のように書いたのはわずか50年ほど前(1954年）のことです。
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こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
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日本人が「西洋の歌」を「好い気持ち」で歌うと「三度が心持せまくなる」と「多くの外人」が批評していることをどのように解釈すればよいでしょうか。
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こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
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日本人が「西洋の歌」を「好い気持ち」で歌うと「三度が心持せまくなる」と「多くの外人」が批評していることをどのように解釈すればよいでしょうか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 14:59
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
50年前というのは全然大昔のことではなく、例えば現在50代の方は子守唄として「多くの外人」が聞いて分かるくらい「三度が心持せまい」西洋音階の歌を聞いて育った可能性が高いことになります。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 17:09
投稿者：通りすがり(ID：I5c4QDE)
＞母国語（言葉）が歌に影響を与え、歌が器楽の旋律に影響を与えるのは私にはごく自然に思えます。
なぜ「母語」に限定できるのでしょうか？
文化あるいは風土の影響を切り離せますか？
きちんと切り離せた方が話が面白いですので、
是非ごまかさないで論説してください。
なぜ「母語」に限定できるのでしょうか？
文化あるいは風土の影響を切り離せますか？
きちんと切り離せた方が話が面白いですので、
是非ごまかさないで論説してください。
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