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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 17:17
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 19:38
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
私が検索してみた中では日本の伝統音階についてこの方の考え方に共感を覚えました。篠笛、能管、ジャズフルートを演奏される方だそうです。一部引用します。
ttp://iwatake.tea-nifty.com/blog/2007/06/post_da03.html
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陰音階は「暗い」という誤解：和音階の話
「陰音階」（都節音階）の曲を聴いて「暗い雰囲気」に聞こえるのは、西洋音楽の「短調」を聞き続けて洗脳されているからなんですよ。だって、「とおりゃんせ」「うさぎうさぎ なにみてはねる」の歌詞を読んでみてください。暗い曲じゃないです。子供が無邪気に歌う、「楽しい歌」なんです。
逆に「陽音階」系のほうが、歌詞が暗い曲が多かったりします。
たとえば「竹田の子守唄」「赤とんぼ」「里の秋」。
「竹田の子守唄」は子守の辛さを歌っていますし、
「赤とんぼ」は、自分をおぶってくれた「ねえや」には、もう会えません。
「里の秋」では…父さんは…戦争で南の国へ出征して…（涙）
「陰音階」「陽音階」という言葉自体が、ちょっとおかしいんですね。
西洋音楽導入以前の日本人の民族的感性とは逆になっているんです。
しかし、軍歌の時代には、「短調による勇ましい歌」が主流だったようですし、戦後の開放的文化の代表のように言われる「青い山脈」も、「短調による明るい歌」です。つまり、昭和中期までの大衆の間では「陰音階・短調」＝「都風の、華やかな曲」という感性が、根強く残っていたのでしょう。
僕自身、陰音階の長唄・端唄を聴いて、本来の「艶やかで華やかな雰囲気」を感じられるようになるまでに、３年くらいかかりました。
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ttp://iwatake.tea-nifty.com/blog/2007/06/post_da03.html
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陰音階は「暗い」という誤解：和音階の話
「陰音階」（都節音階）の曲を聴いて「暗い雰囲気」に聞こえるのは、西洋音楽の「短調」を聞き続けて洗脳されているからなんですよ。だって、「とおりゃんせ」「うさぎうさぎ なにみてはねる」の歌詞を読んでみてください。暗い曲じゃないです。子供が無邪気に歌う、「楽しい歌」なんです。
逆に「陽音階」系のほうが、歌詞が暗い曲が多かったりします。
たとえば「竹田の子守唄」「赤とんぼ」「里の秋」。
「竹田の子守唄」は子守の辛さを歌っていますし、
「赤とんぼ」は、自分をおぶってくれた「ねえや」には、もう会えません。
「里の秋」では…父さんは…戦争で南の国へ出征して…（涙）
「陰音階」「陽音階」という言葉自体が、ちょっとおかしいんですね。
西洋音楽導入以前の日本人の民族的感性とは逆になっているんです。
しかし、軍歌の時代には、「短調による勇ましい歌」が主流だったようですし、戦後の開放的文化の代表のように言われる「青い山脈」も、「短調による明るい歌」です。つまり、昭和中期までの大衆の間では「陰音階・短調」＝「都風の、華やかな曲」という感性が、根強く残っていたのでしょう。
僕自身、陰音階の長唄・端唄を聴いて、本来の「艶やかで華やかな雰囲気」を感じられるようになるまでに、３年くらいかかりました。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 23:32
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
もういちど同じことを書きますよ…
{三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと}
バッハ時代までは長調と短調の作曲頻度は大体同等でした。
モーツァルトになると突然長調が増大する。
catgut氏の仮説では、母語の影響だそうです。
バッハとモーツァルトの母語が違うのですか。
{三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと}
バッハ時代までは長調と短調の作曲頻度は大体同等でした。
モーツァルトになると突然長調が増大する。
catgut氏の仮説では、母語の影響だそうです。
バッハとモーツァルトの母語が違うのですか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月01日 00:52
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
室内楽奏者さま、なぜ現代の西洋音楽では、短調が「暗く」感じられるとされていると思われますか？そこが問題なのですが。
こんな記事がありました。
ttp://mytown.asahi.com/yamagata/news.php?k_id=06000010807310003
ブラバン甲子園☆甲子園音楽根に民族性
定番曲には一定の傾向
耳慣れたあの歌、この歌。夏の甲子園が開幕すると、街にブラスバンドの応援歌が流れる。いわば「甲子園音楽」だが、歌謡曲、アニメソングなど曲のジャンルは多岐にわたる。脈絡がなさそうな選曲も調べてみると、定番曲には一定の音楽的傾向があることが分かった。それは民族に根ざす土着性ともいえるものだった。
応援歌 元気呼ぶ？短調主流
朝日新聞山形総局は、昨夏の甲子園で代表４９校が初戦に演奏した全２０７曲を調べ、トップ１０を作った＝表、０７年８月２２日付山形版。応援歌はみんなで歌う明るいメジャーコード（長調）が多いと思いきや、トップ１０のうち８曲が、暗い曲調のマイナーコード（短調）だった。
昭和の歌謡曲は、短調が多用されている。敗戦にうちひしがれた国民を勇気づけたともいわれる「リンゴの唄」（ト短調）のほか「青い山脈」（ハ短調）「高校三年生」（ロ短調）などヒット曲の多くがマイナーコード。トップ１０にも７０年代を代表する歌謡曲「サウスポー」「狙いうち」と短調が８曲並んでいる。応援歌は、短調を聞いて元気になる日本人の民族性を突いているともいえそうだ。
こんな記事がありました。
ttp://mytown.asahi.com/yamagata/news.php?k_id=06000010807310003
ブラバン甲子園☆甲子園音楽根に民族性
定番曲には一定の傾向
耳慣れたあの歌、この歌。夏の甲子園が開幕すると、街にブラスバンドの応援歌が流れる。いわば「甲子園音楽」だが、歌謡曲、アニメソングなど曲のジャンルは多岐にわたる。脈絡がなさそうな選曲も調べてみると、定番曲には一定の音楽的傾向があることが分かった。それは民族に根ざす土着性ともいえるものだった。
応援歌 元気呼ぶ？短調主流
朝日新聞山形総局は、昨夏の甲子園で代表４９校が初戦に演奏した全２０７曲を調べ、トップ１０を作った＝表、０７年８月２２日付山形版。応援歌はみんなで歌う明るいメジャーコード（長調）が多いと思いきや、トップ１０のうち８曲が、暗い曲調のマイナーコード（短調）だった。
昭和の歌謡曲は、短調が多用されている。敗戦にうちひしがれた国民を勇気づけたともいわれる「リンゴの唄」（ト短調）のほか「青い山脈」（ハ短調）「高校三年生」（ロ短調）などヒット曲の多くがマイナーコード。トップ１０にも７０年代を代表する歌謡曲「サウスポー」「狙いうち」と短調が８曲並んでいる。応援歌は、短調を聞いて元気になる日本人の民族性を突いているともいえそうだ。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月01日 18:11
投稿者：室内楽奏者(ID：OJJBQQ)
短調で元気が出たのは昭和の日本人だけじゃないと申し上げているのに無視しては困ります。バッハは楽しい短調を書いています。それがウィーン古典になるとガラッと変わるのです。それは母語のイントネーションの影響じゃないよ。ああ疲れた。会話にならん
[40325]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月01日 19:44
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
① 直球勝負；言語と音程認識の関連について
＞日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか・・・・・
例えば「日本では1オクターブを30に分けていることと、日本の言語の音域が狭いことが相関している」というような論説なら面白いのですが・・・。
だいたい、例えば「長3度」の幅の好みと言語の「特性（？）」をどうやって関連付けられるのですか？
まずは音程感覚に関連しそうな言語（学）的「要素」を見出し（仮定し）、各言語でその「要素」がどう異なっているかを分析しないと始まりません。
②新しい話題（これも音程感覚ですか？）
異なった言語圏（文化）では調性（短調が暗いか明るいかなど）の感じ方に差がある。
同じ言語圏でも時代により調性の感じ方に違いがある。
そもそも現代日本人（西洋人・・・etc.）にとって「短調＝暗い」は自明のことなのだろうか？
＞日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか・・・・・
例えば「日本では1オクターブを30に分けていることと、日本の言語の音域が狭いことが相関している」というような論説なら面白いのですが・・・。
だいたい、例えば「長3度」の幅の好みと言語の「特性（？）」をどうやって関連付けられるのですか？
まずは音程感覚に関連しそうな言語（学）的「要素」を見出し（仮定し）、各言語でその「要素」がどう異なっているかを分析しないと始まりません。
②新しい話題（これも音程感覚ですか？）
異なった言語圏（文化）では調性（短調が暗いか明るいかなど）の感じ方に差がある。
同じ言語圏でも時代により調性の感じ方に違いがある。
そもそも現代日本人（西洋人・・・etc.）にとって「短調＝暗い」は自明のことなのだろうか？
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月02日 00:10
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
室内楽奏者さま、
長調・短調という分類自体、西洋でもそれほど長い歴史があるわけではありませんね。クラシック音楽といっても、バロック時代までの主に王侯貴族や教会向けの音楽と、フランス革命以降の市民向けの音楽とでは、傾向が変わったかもしれません。問題は日本人の音感と西洋人の音感が違うかどうかということです。
そういえば器楽の装飾音はイタリア人作曲家が書いてイタリア人奏者が弾く限りは作曲家は楽譜上に書かなくてもよかったのに、ドイツ語圏でクラシック音楽の作曲が盛んになると具体的な装飾音を書くようになった気もしますね。
余談ですが、「ドレミを選んだ日本人」に邦楽の側から楽器の改良で西洋音楽に対抗しようとした人々の話が出てきて驚きました。低音を出すためにチェロのように巨大な三味線や、尺八の歌口なのにベーム式フルートのキーシステムを付けたものや、弦が80本ある琴などが写真入りで紹介されています。1920年頃の話ですから、現在90歳くらいの方がすでに生ま
れている時代に邦楽器の改良で西洋音楽を克服しようとしていたわけです。
山田耕筰と宮城道雄はいずれも日本の旋律に和声をつけるのは意味がなく、対位法的な手法が良いと考えていたということです。
長調・短調という分類自体、西洋でもそれほど長い歴史があるわけではありませんね。クラシック音楽といっても、バロック時代までの主に王侯貴族や教会向けの音楽と、フランス革命以降の市民向けの音楽とでは、傾向が変わったかもしれません。問題は日本人の音感と西洋人の音感が違うかどうかということです。
そういえば器楽の装飾音はイタリア人作曲家が書いてイタリア人奏者が弾く限りは作曲家は楽譜上に書かなくてもよかったのに、ドイツ語圏でクラシック音楽の作曲が盛んになると具体的な装飾音を書くようになった気もしますね。
余談ですが、「ドレミを選んだ日本人」に邦楽の側から楽器の改良で西洋音楽に対抗しようとした人々の話が出てきて驚きました。低音を出すためにチェロのように巨大な三味線や、尺八の歌口なのにベーム式フルートのキーシステムを付けたものや、弦が80本ある琴などが写真入りで紹介されています。1920年頃の話ですから、現在90歳くらいの方がすでに生ま
れている時代に邦楽器の改良で西洋音楽を克服しようとしていたわけです。
山田耕筰と宮城道雄はいずれも日本の旋律に和声をつけるのは意味がなく、対位法的な手法が良いと考えていたということです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月02日 00:44
投稿者：カルボナーレ(ID：QCmUaVU)
モーツァルトは、明るい短調の曲をたくさん作曲していますので、べつに日本人だけに限った話ではないと思います。私は、短調＝暗い／悲しい の関係にあるとは思っていなかったのですが、何かそのような定義、決め事があるのでしょうか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月02日 16:58
投稿者：室内楽奏者(ID：FUUXInk)
日本人と西洋人の比較に話題転じるのですか。
このスレではやらないでください。
39707 catgut氏
>>>言語のイントネーションを基礎として
>>>音楽のイントネーションが成立したと仮定
とは何の関係もない話題ですよ。
ドイツ語圏の音楽ですら、時代によって短調の作曲率は極端に変動したことがお解りでしたら…
もし「日本人は何故短調を好むか」を論じたいなら、別にスレを立ててそこで存分に持論を展開してください。
このスレではやらないでください。
39707 catgut氏
>>>言語のイントネーションを基礎として
>>>音楽のイントネーションが成立したと仮定
とは何の関係もない話題ですよ。
ドイツ語圏の音楽ですら、時代によって短調の作曲率は極端に変動したことがお解りでしたら…
もし「日本人は何故短調を好むか」を論じたいなら、別にスレを立ててそこで存分に持論を展開してください。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月03日 01:03
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
フレデリック・ノイマン「正しい装飾音奏法」為本章子訳を斜め読みしていますが、本書の大半でバロック時代にはフランス固有の演奏習慣（不等奏法）があり、その演奏習慣はフランス語に由来する可能性も示唆しているというものなのですね。
フレデリック・ノイマンはオーストリア帝国からアメリカに渡ったヴァイオリニストだそうです。バロック期にトリルを上からかけるとは限らないという主張は、ヴィブラートをどちら側にかけるかという議論を思い起こさせました。
フレデリック・ノイマンはオーストリア帝国からアメリカに渡ったヴァイオリニストだそうです。バロック期にトリルを上からかけるとは限らないという主張は、ヴィブラートをどちら側にかけるかという議論を思い起こさせました。
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