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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月03日 02:36
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
テレビの海外ニュースで、市民にインタビューしているところを見てください。 英語でもフランス語でも、たいていの回答者のイントネーションは真っ平らで、最初から最後までほぼ同じ音程です。 日本語の回答者の方が余程抑揚があります。 日本語のために日本人の音程の幅が狭いとは、到底思えません。
つまり、旋律の音程の取り方と母語の種類は、ほとんど関係がないのです。 アクセントやスフォルツァンド、そしてリズム感には、母語の影響がかなりありそうですが・・・・ 日本人奏者には、普通こちらの方が問題です。
短調についても、欧米でも民族的な音楽はもともと短調が多くないですか？ とくに東欧スラブ系、ジャズなども。 ロマン派の音楽でも、緩徐楽章で人間の心のうちを表現しようすると、短調になる傾向が強そうです。
一方、ウィーン古典派の長調の明るい響きには、貴族の社交界の形式的な付き合いの冷たさを感じます。 もちろん抽象音楽としての価値は別です。 古典派の短調には、悲しみというよりも、意思の強さを感じます。 すべてあくまで個人的な感覚です。
つまり、旋律の音程の取り方と母語の種類は、ほとんど関係がないのです。 アクセントやスフォルツァンド、そしてリズム感には、母語の影響がかなりありそうですが・・・・ 日本人奏者には、普通こちらの方が問題です。
短調についても、欧米でも民族的な音楽はもともと短調が多くないですか？ とくに東欧スラブ系、ジャズなども。 ロマン派の音楽でも、緩徐楽章で人間の心のうちを表現しようすると、短調になる傾向が強そうです。
一方、ウィーン古典派の長調の明るい響きには、貴族の社交界の形式的な付き合いの冷たさを感じます。 もちろん抽象音楽としての価値は別です。 古典派の短調には、悲しみというよりも、意思の強さを感じます。 すべてあくまで個人的な感覚です。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月03日 07:47
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
コクシネルさま、
例えばフレデリック・ノイマンはフランスに固有であるとする「不等音符」（これは音程ではなく音価にかかわる演奏習慣ですが）について以下のように述べています。
p49
不等音符の真の機能は、本質的にメリスマの特徴を備えた、そしてディミヌツィオの性格を帯びた楽句に、趣をそえることにあったと思われる。
p90
フランス語は明瞭なアクセントに乏しいため、音楽の韻律法は、それだけにいっそうシラブルの長さと言葉の意味や表現の強調にもとづく。
音価が言語の影響を受けるのだとすれば、音程にも影響がある可能性があると思います。
例えばフレデリック・ノイマンはフランスに固有であるとする「不等音符」（これは音程ではなく音価にかかわる演奏習慣ですが）について以下のように述べています。
p49
不等音符の真の機能は、本質的にメリスマの特徴を備えた、そしてディミヌツィオの性格を帯びた楽句に、趣をそえることにあったと思われる。
p90
フランス語は明瞭なアクセントに乏しいため、音楽の韻律法は、それだけにいっそうシラブルの長さと言葉の意味や表現の強調にもとづく。
音価が言語の影響を受けるのだとすれば、音程にも影響がある可能性があると思います。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月03日 21:00
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>音価が言語の影響を受けるのだとすれば、音程にも影響がある可能性があると思います。
全く、根拠がありません。
ただのspeculationに過ぎません。
ここで終わったらただの戯言です。
しかし、speculationなくして新しい発見はありません。
是非根拠を示してください。
全く、根拠がありません。
ただのspeculationに過ぎません。
ここで終わったらただの戯言です。
しかし、speculationなくして新しい発見はありません。
是非根拠を示してください。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月04日 00:15
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
不等奏法(イネガル)の原因については、大別してフランス上流階級のダンスのリズム感に由来するという説と、フランス語に由来するという説に分かれているようです。
装飾音が日本の演歌や民謡のこぶしのようなものという考えは、それほど珍しくないようです。
活水女子大学音楽学部 井谷俊二教授が以下のように書かれています。
ttp://robert.blog.ocn.ne.jp/robert/2006/05/post_6ca4.html
私も「P作品研究」や「P演奏法」のバロックの装飾音、メリスマ唱法のところで、よく‘都はるみ’の‘こぶし’を引き合いに出します。両者は基本的に「おんなじやァ」、、ってね。またC.Ph.E.バッハ（セバスティヤン先生の御次男）のフルートソナタで、その装飾の揺れは尺八と相通じるんだ！とかも。
ピアニスト 深尾由美子氏は以下のように書かれています。
ttp://www.severac-note.com/article0602.html
バロック歌曲のこぶしのような装飾音の歌い方や、現代のヴァイオリンよりも弓の短いバロック・ヴァイオリンの弓使いは、17世紀クラヴサン音楽をピアノで弾くときの音楽作りにヒントを与える。
通りすがりさま、もし日本人が民謡や演歌のこぶしを弦楽器で模倣した
場合、音程が影響を受けないと思われますか？
装飾音が日本の演歌や民謡のこぶしのようなものという考えは、それほど珍しくないようです。
活水女子大学音楽学部 井谷俊二教授が以下のように書かれています。
ttp://robert.blog.ocn.ne.jp/robert/2006/05/post_6ca4.html
私も「P作品研究」や「P演奏法」のバロックの装飾音、メリスマ唱法のところで、よく‘都はるみ’の‘こぶし’を引き合いに出します。両者は基本的に「おんなじやァ」、、ってね。またC.Ph.E.バッハ（セバスティヤン先生の御次男）のフルートソナタで、その装飾の揺れは尺八と相通じるんだ！とかも。
ピアニスト 深尾由美子氏は以下のように書かれています。
ttp://www.severac-note.com/article0602.html
バロック歌曲のこぶしのような装飾音の歌い方や、現代のヴァイオリンよりも弓の短いバロック・ヴァイオリンの弓使いは、17世紀クラヴサン音楽をピアノで弾くときの音楽作りにヒントを与える。
通りすがりさま、もし日本人が民謡や演歌のこぶしを弦楽器で模倣した
場合、音程が影響を受けないと思われますか？
[40347]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月04日 07:33
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
Wilfrid Mellersは以下のように書いています。
Jacques Chailleyはフランス人音楽学者・作曲家です。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/Danse.HTML
Jacques Chailleyは「notes inégales（イネガル）奏法は恐らく仏語の演説法と関連性があり、殆どの現代理論家が器楽奏者に歌手を見習うようにと薦めている。」不規則リズムとは装飾法に劣らず、話し言葉の表現能力と歌言葉（sung language）から求められたのである。
Jacques Chailleyはフランス人音楽学者・作曲家です。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/Danse.HTML
Jacques Chailleyは「notes inégales（イネガル）奏法は恐らく仏語の演説法と関連性があり、殆どの現代理論家が器楽奏者に歌手を見習うようにと薦めている。」不規則リズムとは装飾法に劣らず、話し言葉の表現能力と歌言葉（sung language）から求められたのである。
[40348]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月04日 16:53
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
①
＞音程が影響を受けないと思われますか？
思う思わないではなく、それを証明しませんか？
思っているだけでは何の前進もありません。
②このスレッドは「音程」に関するものではないのですか？
最近の書込内容は「音程」から外れたものばかりです。
もしかして、ネタ切れ？
文献検索の限界でしょう。
検索して出てこないのなら、チャンスです。
実証しませんか？
＞音程が影響を受けないと思われますか？
思う思わないではなく、それを証明しませんか？
思っているだけでは何の前進もありません。
②このスレッドは「音程」に関するものではないのですか？
最近の書込内容は「音程」から外れたものばかりです。
もしかして、ネタ切れ？
文献検索の限界でしょう。
検索して出てこないのなら、チャンスです。
実証しませんか？
[40349]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月04日 16:59
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
追記
＞民謡や演歌のこぶし
これって母語の影響なのでしょうか。
文化の間違いでは？
＞民謡や演歌のこぶし
これって母語の影響なのでしょうか。
文化の間違いでは？
[40350]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月05日 00:51
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
当初から書いている通りですが、実証的に母語が音程に影響するかどうかを検証するためには、
・本人が意図した演奏ができる上級者で、母語や方言が違うだけで他のバックグラウンドが似たグループを調査対象とする（絶対音感の有無で分けるなど）。
・基準となる音高（開放弦など）で判断したり、指の慣れが利かないように、例えばA線のハイポジションで通常使わない調で各自が美しいと感じるように音階や曲を弾いてもらう。E,D,G線の調弦は狂わせておく。
といったことが必要でしょう。ぜひ良い方法があったら提案してください。
・本人が意図した演奏ができる上級者で、母語や方言が違うだけで他のバックグラウンドが似たグループを調査対象とする（絶対音感の有無で分けるなど）。
・基準となる音高（開放弦など）で判断したり、指の慣れが利かないように、例えばA線のハイポジションで通常使わない調で各自が美しいと感じるように音階や曲を弾いてもらう。E,D,G線の調弦は狂わせておく。
といったことが必要でしょう。ぜひ良い方法があったら提案してください。
[40352]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月05日 13:01
投稿者：室内楽奏者(ID：FUUXInk)
ttp://slashdot.jp/science/04/11/11/2252202.shtml
からの引用：
2001年に、東京芸大と国立精神・神経センターの共同研究で、作曲家達が音楽を聞いた場合には側頭平面の左側が活発に活動する（一般人の場合は右側が活発に活動する）という事が報告されていましたが、この領域は言語の処理を行っていると考えられているそうです。
----
catgut氏はこの研究をよくご承知かと存じます。
作曲家の音程に言語活動が影響する可能性を示唆していますね。
ところが上記引用は同時に、言語が「演奏の音程」に影響しない可能性を示唆する根拠になり得ます。
たとえば私は作曲をしませんので楽音を側頭平面の左右どっちでとらえるのでしょう。もし右側だとしたら、私の音程認識は言語の処理と無関係に起きていますね。
からの引用：
2001年に、東京芸大と国立精神・神経センターの共同研究で、作曲家達が音楽を聞いた場合には側頭平面の左側が活発に活動する（一般人の場合は右側が活発に活動する）という事が報告されていましたが、この領域は言語の処理を行っていると考えられているそうです。
----
catgut氏はこの研究をよくご承知かと存じます。
作曲家の音程に言語活動が影響する可能性を示唆していますね。
ところが上記引用は同時に、言語が「演奏の音程」に影響しない可能性を示唆する根拠になり得ます。
たとえば私は作曲をしませんので楽音を側頭平面の左右どっちでとらえるのでしょう。もし右側だとしたら、私の音程認識は言語の処理と無関係に起きていますね。
[40353]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月05日 13:26
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
> 良い方法があったら提案してください。
音程感に絞った話をするなら楽器に拘る必要はありませんね。 母語との関係云々であれば（生理学的な話ではないので）高音域である必要もありませんね。
世界の街角で道行く人を捕まえてドレミファソラシドでも「ちょうちょ」何でも良いから（できれば統一した方が良いでしょうけど）歌わせてみてタルティーニにかけて、結果を統計解析すれば（民族・文化圏ごとの違いが）何か出てくるも知れませんね。 それと母語をどう相関付けるのか、ましてや因果関係をどう立証するのか、は見当もつきませんが。
次善の策としては、お手持ちのCDを片っ端からタルティーニで分析してみては如何ですか？
数あたって統計処理することは必須ですよ。 皆さん書いておられるように、上級者の音程はTPOでかなり変わるみたいですから。
なぜ無伴奏に拘るのか、小生には理解できません。 音程とは音と音との「関係」ですから伴奏に対してどういう「音程」を採るかは正に音程感そのものと思います・・・・・と書いてみて思ったのですが、catgutさんって、ここの部分で音程に対する考え方が（少なくとも小生とは）違うのかな。 もしかして絶対音高でモノ考えてますか？
音程感に絞った話をするなら楽器に拘る必要はありませんね。 母語との関係云々であれば（生理学的な話ではないので）高音域である必要もありませんね。
世界の街角で道行く人を捕まえてドレミファソラシドでも「ちょうちょ」何でも良いから（できれば統一した方が良いでしょうけど）歌わせてみてタルティーニにかけて、結果を統計解析すれば（民族・文化圏ごとの違いが）何か出てくるも知れませんね。 それと母語をどう相関付けるのか、ましてや因果関係をどう立証するのか、は見当もつきませんが。
次善の策としては、お手持ちのCDを片っ端からタルティーニで分析してみては如何ですか？
数あたって統計処理することは必須ですよ。 皆さん書いておられるように、上級者の音程はTPOでかなり変わるみたいですから。
なぜ無伴奏に拘るのか、小生には理解できません。 音程とは音と音との「関係」ですから伴奏に対してどういう「音程」を採るかは正に音程感そのものと思います・・・・・と書いてみて思ったのですが、catgutさんって、ここの部分で音程に対する考え方が（少なくとも小生とは）違うのかな。 もしかして絶対音高でモノ考えてますか？
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