[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月09日 02:00
投稿者：カルボナーレ(ID：KGGQNBM)
＞クラシック音楽で「標準語」のように考えられているピタゴラス音律
この出典はどこでしょう。ほとんどのクラシックのプレイヤーはそんなことは考えていない、というかピタゴラス音律なんか知らずに弾いていると思います。
今まで何度も出てきているように、ヴァイオリンを筆頭に、クラシックの楽器演奏は、伝統芸能であり、何世代にもわたって磨かれてきたものを、師から楽器移し（口移しのようなもの）によって伝えられ吸収し、一丁前になったらそれに自分のオリジナリティーを加えて自分なりの陰影や情感を表現するものです。
この出典はどこでしょう。ほとんどのクラシックのプレイヤーはそんなことは考えていない、というかピタゴラス音律なんか知らずに弾いていると思います。
今まで何度も出てきているように、ヴァイオリンを筆頭に、クラシックの楽器演奏は、伝統芸能であり、何世代にもわたって磨かれてきたものを、師から楽器移し（口移しのようなもの）によって伝えられ吸収し、一丁前になったらそれに自分のオリジナリティーを加えて自分なりの陰影や情感を表現するものです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月09日 07:52
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
ヘマンがGreeneのViolin Intonationという論文を引き合いに出して、6人のヴァイオリニストの無伴奏の演奏はピタゴラス音律に似通っていたと書いていますが、これは1937年の論文で、旋律だけを調査したものではないという批判を見たことがあります。
[40386]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月09日 08:22
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞ヘマンが・・・・
何度も繰り返しますが、無関係な話はお控えください。
スレッドが無闇に長くなり、荒れます。
実質のスレ主が荒らしてどうするんですか。
博識をひけらかしたいのであればご自信のHPでどうぞ。
何度も繰り返しますが、無関係な話はお控えください。
スレッドが無闇に長くなり、荒れます。
実質のスレ主が荒らしてどうするんですか。
博識をひけらかしたいのであればご自信のHPでどうぞ。
[40390]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 00:35
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
欧米の音響学者が弦楽器奏者に音階を弾かせて特徴を調べた実験をいくつか見つけました。概要しか読めなかったので詳細は分かりませんが、少なくとも複数の調査で「上昇音階より下降音階のほうが同じ音でも全体的に高めになる」という結果が出ているそうです。これは人間の感情変化の仕方や対応する声のイントネーションの変化の仕方に関係があるのかもしれません。
人間の感情や、それに対応するイントネーション、そしてそれに対応・誇張する歌は決して直線的に変化するのではなく、曲線的に変化するのだろうと思います。また上昇と下降でカーブの仕方は違うと思います。それを弦楽器で模倣すると、当然音階は固定的な高さを持つのではなく、目的の音に向けて曲線的に変化することになります。カザルスの言う表情音程はこのような仕組みではないかと思います。
感情に基づくという点では人類共通の仕組みが基本にあるでしょうが、それをイントネーションとして表現する際には言語圏によって差異が生じる可能性があるのではないかと思います。
ヘマンの件は、ヘマンの本が「弦楽器の旋律はピタゴラス音律である」という説の根拠とされているのではないかということです。
人間の感情や、それに対応するイントネーション、そしてそれに対応・誇張する歌は決して直線的に変化するのではなく、曲線的に変化するのだろうと思います。また上昇と下降でカーブの仕方は違うと思います。それを弦楽器で模倣すると、当然音階は固定的な高さを持つのではなく、目的の音に向けて曲線的に変化することになります。カザルスの言う表情音程はこのような仕組みではないかと思います。
感情に基づくという点では人類共通の仕組みが基本にあるでしょうが、それをイントネーションとして表現する際には言語圏によって差異が生じる可能性があるのではないかと思います。
ヘマンの件は、ヘマンの本が「弦楽器の旋律はピタゴラス音律である」という説の根拠とされているのではないかということです。
[40391]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 02:21
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
catgutさん、[40369]
> 音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。
やっぱり絶対音感を問題にしているのですか？
[40369]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月08日 01:10
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
一般論として角田忠信の右脳・左脳説は複数の学術論文で否定されています。DNA鑑定技術も進歩したようにMRI技術も進歩したのでしょう。
wikiも否定の立場です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96
脳機能局在論でよくある非科学的俗説として右脳・左脳論がある。
音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。
言語と音楽の関係の研究は、音楽の理解を深めたり、音声合成や音声認識に有用なだけでなく、言語障害のリハビリやある種の自閉症がイントネーション認識不全に関係するかといった研究にも寄与する可能性があります。
wikiも否定の立場です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96
脳機能局在論でよくある非科学的俗説として右脳・左脳論がある。
音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。
言語と音楽の関係の研究は、音楽の理解を深めたり、音声合成や音声認識に有用なだけでなく、言語障害のリハビリやある種の自閉症がイントネーション認識不全に関係するかといった研究にも寄与する可能性があります。
> 音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。
やっぱり絶対音感を問題にしているのですか？
[40392]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 02:45
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
＞言語圏によって差異が生じる可能性があるのではないかと思います。
可能性をいくら論じても無意味です。
まだお分かりにならないのかorz。
件の文献では各奏者のバックグラウンドはどうだったのですか？
可能性をいくら論じても無意味です。
まだお分かりにならないのかorz。
件の文献では各奏者のバックグラウンドはどうだったのですか？
[40393]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 07:48
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
セロ轢きのゴーシュさま、
絶対音感というより、音楽的訓練を受けた人は本人が意識せずに、伴奏があると伴奏との和声を聞いて純正となるように音を取ってしまう可能性があると思います。また伴奏があるとFFTソフトによる音程分析がやや難しくなります（これはヴァイオリンに直接ピックアップを付けることで回避できると思いますが）。
通りすがりさま、
残念ながら私が見た調査ではバックグラウンドを考慮しておらず、大学の弦楽器奏者からランダムに被験者を選んでいました。ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
絶対音感というより、音楽的訓練を受けた人は本人が意識せずに、伴奏があると伴奏との和声を聞いて純正となるように音を取ってしまう可能性があると思います。また伴奏があるとFFTソフトによる音程分析がやや難しくなります（これはヴァイオリンに直接ピックアップを付けることで回避できると思いますが）。
通りすがりさま、
残念ながら私が見た調査ではバックグラウンドを考慮しておらず、大学の弦楽器奏者からランダムに被験者を選んでいました。ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
[40394]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 10:39
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
う～ン、ちょっと解らなくなってきました。
catgutさんの考えておられる「音程感覚」の定義を確認していただけますか？ 直前に弾いた音との関係に限定しているのですか？
FFTの技術的な問題は解るような気がします。 それなら無伴奏のCDに限定すればどうですか。 バッハあたりならいくらでも手に入りますよね。 「開放弦を参考にして、それに対して純正で取っているいる可能性」は、検証はちょっと難しそうですが、反証は簡単です：人によって無伴奏Vn.の音程が違うことを確認すれば良い訳ですから。
では、レポート楽しみにしています。
catgutさんの考えておられる「音程感覚」の定義を確認していただけますか？ 直前に弾いた音との関係に限定しているのですか？
FFTの技術的な問題は解るような気がします。 それなら無伴奏のCDに限定すればどうですか。 バッハあたりならいくらでも手に入りますよね。 「開放弦を参考にして、それに対して純正で取っているいる可能性」は、検証はちょっと難しそうですが、反証は簡単です：人によって無伴奏Vn.の音程が違うことを確認すれば良い訳ですから。
では、レポート楽しみにしています。
[40398]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 18:33
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
無伴奏チェロ組曲第3番のプレリュード冒頭の下行音階を調べてください。
日本人演奏家10名程度は楽に収集できるでしょう。
その結果何らかの傾向が認められるでしょうか。
中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
以上、調査結果が明らかになりましたらお知らせください。
期待しております。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
無伴奏チェロ組曲第3番のプレリュード冒頭の下行音階を調べてください。
日本人演奏家10名程度は楽に収集できるでしょう。
その結果何らかの傾向が認められるでしょうか。
中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
以上、調査結果が明らかになりましたらお知らせください。
期待しております。
[40399]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 20:22
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
音楽の専門家でない日本人（30人の看護学院生徒）に、最初の音だけ与えて１オクターブを歌わせ、音程を測定するという実験がありました(1966年）。
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について （全文が読めます）
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
その結果、半音が狭くなるという結果が出ています。著者は以下のように考察していますが、半音の狭さは音階感覚に由来すると考えるのが自然でしょう。
------
さらに、e'よりf',b'よりc''のような半音区間においては所定振動数値に対して下り気味の傾向がある。このことはさきに著者の50名についての成績でも同様の結果が得られた。これは、半音区間で1音でなく半音あげるということは必要以上に抑制的な作用が発声機構に影響するために、実際の所定振動数値より低く歌うとも思われるが、発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。
------
＞中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について （全文が読めます）
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
その結果、半音が狭くなるという結果が出ています。著者は以下のように考察していますが、半音の狭さは音階感覚に由来すると考えるのが自然でしょう。
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さらに、e'よりf',b'よりc''のような半音区間においては所定振動数値に対して下り気味の傾向がある。このことはさきに著者の50名についての成績でも同様の結果が得られた。これは、半音区間で1音でなく半音あげるということは必要以上に抑制的な作用が発声機構に影響するために、実際の所定振動数値より低く歌うとも思われるが、発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。
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＞中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。
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