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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月12日 20:46
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
コクシネル氏の意見は至極まっとうなものですね。
職業的演奏家の音程から「母国語の影響」を抽出など、出来るはずもありません。もし母国語の影響を受けているなら3流の演奏家でしょう。
市井の普通の人の音程感覚なら「民族性の影響、なかんづく日ごろ聴いている音楽の影響」程度の立証は相当の確率で可能であるかも知れませんよ。タイ音楽に影響されているタイの普通人と、ドイツの普通の人の音程の好みは、明らかに異なるのでしょう。ただし、「母語のイントネーション」の影響という立証は、非常に困難でしょう。音楽環境との切り分けが事実上不可能だからです。
そういえば、catgut氏が「カザルスがカタロニア風音程だ」とかいうどなたかのコメントを引用されたかと思いますが、カザルス先生は「自然の法則」「音楽の法則」に忠実な方で、その忠実さの故に多くのプロフェッショナル音楽家から篤い尊敬を集めた方です。カザルス先生の音程は正統派の西洋音楽のど真ん中にあります。トルトゥリエやスターンもカザルス先生を尊敬していました。カザルス先生の演奏を聴いて「調子が外れている」と述べたチェリストは平均律で洗脳された犠牲者で、正当な弦楽器のイントネーションから外れた人だったはずです。現代日本の音楽大学でも平均律のチェロ教育などは絶対に行われません。
職業的音楽家の音程感覚は教育の産物です。このことは何べんでも言いつづけます。
職業的演奏家の音程から「母国語の影響」を抽出など、出来るはずもありません。もし母国語の影響を受けているなら3流の演奏家でしょう。
市井の普通の人の音程感覚なら「民族性の影響、なかんづく日ごろ聴いている音楽の影響」程度の立証は相当の確率で可能であるかも知れませんよ。タイ音楽に影響されているタイの普通人と、ドイツの普通の人の音程の好みは、明らかに異なるのでしょう。ただし、「母語のイントネーション」の影響という立証は、非常に困難でしょう。音楽環境との切り分けが事実上不可能だからです。
そういえば、catgut氏が「カザルスがカタロニア風音程だ」とかいうどなたかのコメントを引用されたかと思いますが、カザルス先生は「自然の法則」「音楽の法則」に忠実な方で、その忠実さの故に多くのプロフェッショナル音楽家から篤い尊敬を集めた方です。カザルス先生の音程は正統派の西洋音楽のど真ん中にあります。トルトゥリエやスターンもカザルス先生を尊敬していました。カザルス先生の演奏を聴いて「調子が外れている」と述べたチェリストは平均律で洗脳された犠牲者で、正当な弦楽器のイントネーションから外れた人だったはずです。現代日本の音楽大学でも平均律のチェロ教育などは絶対に行われません。
職業的音楽家の音程感覚は教育の産物です。このことは何べんでも言いつづけます。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 00:45
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
まず、音楽が人類共通で理解できるなら、以下のようなことは起きないはずです。「ドレミを選んだ日本人」から引用します。
------
アーネスト・サトウ（幕末から明治初期に日本に滞在したイギリス外交官）
「音調の十中九までが調子はずれと思えるような、西洋の音曲とは全く異なった一連の音程からなる日本の音楽にヨーロッパ人の耳をなれさせるには、よほど長い年月を必要とするだろう」
安政年間に香港のイギリス総督邸で行われた舞踏会の音楽を聞いた日本人はその音楽を「みな一様に同じように聞こえ、たいへん沈んでいる」と評した。
万延元年の遣欧使節団の記録では、西洋の軍楽隊の音楽を「聞クニ足ラズ」と記した。
明治２０年ころになってもまだ、イタリアオペラのアリアが歌われたとき、ソプラノの高い声に日本の聴衆は笑いをこらえるのに必死だった。（チェンバレン、バジル・ホール 日本事物誌）
大森貝塚の発掘で有名なモースは「彼等（日本人）の音楽は最も粗雑なもののように思われる。（略）奇怪きわまる軋り声や、うなり声を立てる。」と書き、また「ある学生が話した所によると、我々の音楽は日本人にとってはまるで音楽とは思われぬそうである」と書いた。
-----
日本人は「上から西洋化」により、幼児の頃から「唱歌」によって西洋音階を刷り込まれて、ようやく徐々に西洋音楽を受け入れるようになったわけです。
それでも唱歌教育の初期には万歳の調子で経文を聞くようだとか、眠くなるなど酷評され、伊沢修二は「西洋風の音楽といふ者は、到底これを我国に入れることが出来ぬかと」絶望するほどだったと述懐しています。すでに紹介したように、エリザベス・トレイというアメリカ人音楽教師は、「音階の二つの音はほとんど教えられません。シとファです。ファなどはまったく正確に歌えません」と述べています。
大正14年になっても、ラジオの聴取希望調査ではクラシック・ジャズなど洋楽系音楽が23.1パーセントに対して、純邦楽系が43.5パーセントと2倍近い支持率でした。
人類は音感を直接共有しているわけではなく、音感を刷り込まれない限り音感を共有することはできないわけです。
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アーネスト・サトウ（幕末から明治初期に日本に滞在したイギリス外交官）
「音調の十中九までが調子はずれと思えるような、西洋の音曲とは全く異なった一連の音程からなる日本の音楽にヨーロッパ人の耳をなれさせるには、よほど長い年月を必要とするだろう」
安政年間に香港のイギリス総督邸で行われた舞踏会の音楽を聞いた日本人はその音楽を「みな一様に同じように聞こえ、たいへん沈んでいる」と評した。
万延元年の遣欧使節団の記録では、西洋の軍楽隊の音楽を「聞クニ足ラズ」と記した。
明治２０年ころになってもまだ、イタリアオペラのアリアが歌われたとき、ソプラノの高い声に日本の聴衆は笑いをこらえるのに必死だった。（チェンバレン、バジル・ホール 日本事物誌）
大森貝塚の発掘で有名なモースは「彼等（日本人）の音楽は最も粗雑なもののように思われる。（略）奇怪きわまる軋り声や、うなり声を立てる。」と書き、また「ある学生が話した所によると、我々の音楽は日本人にとってはまるで音楽とは思われぬそうである」と書いた。
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日本人は「上から西洋化」により、幼児の頃から「唱歌」によって西洋音階を刷り込まれて、ようやく徐々に西洋音楽を受け入れるようになったわけです。
それでも唱歌教育の初期には万歳の調子で経文を聞くようだとか、眠くなるなど酷評され、伊沢修二は「西洋風の音楽といふ者は、到底これを我国に入れることが出来ぬかと」絶望するほどだったと述懐しています。すでに紹介したように、エリザベス・トレイというアメリカ人音楽教師は、「音階の二つの音はほとんど教えられません。シとファです。ファなどはまったく正確に歌えません」と述べています。
大正14年になっても、ラジオの聴取希望調査ではクラシック・ジャズなど洋楽系音楽が23.1パーセントに対して、純邦楽系が43.5パーセントと2倍近い支持率でした。
人類は音感を直接共有しているわけではなく、音感を刷り込まれない限り音感を共有することはできないわけです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 00:52
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
すでに触れましたが現在の西洋音階では長音階と旋律的短音階の上向はミの音が半音違うだけでほかの音は全く同じです。これは不思議な現象ですが、ほんの半音違うだけで、明朗な感じと鎮静的な感じになるというのは、人間の気分による「声の調子の上がり方」によく似ています。
また旋律的短音階や陰旋法などで上向と下向で違う音階になるという現象も極めて不思議ですが、声の調子が上がる時のカーブと、声の調子が下がる時のカーブが異なるという解釈もできそうです。これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。
また旋律的短音階や陰旋法などで上向と下向で違う音階になるという現象も極めて不思議ですが、声の調子が上がる時のカーブと、声の調子が下がる時のカーブが異なるという解釈もできそうです。これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 01:20
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
あえてもう一度強調しますが、
颯田琴次が1954年に「日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と書き、
「音感についての実験的検討 音程の正確度について」(1966年)で特別な音楽教育を受けていない当時20歳前後の日本人の音階歌唱の半音が狭いという結果が出ていて、現在でも三味線の半音は狭いわけです。
その原因が言語にあるかどうかはともかく、少なくとも社会の重鎮である現在60歳前後より上の方々には現在の西洋音階とは少し違った音程感覚を持つ方がいらっしゃることは間違いないでしょう。
颯田琴次が1954年に「日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と書き、
「音感についての実験的検討 音程の正確度について」(1966年)で特別な音楽教育を受けていない当時20歳前後の日本人の音階歌唱の半音が狭いという結果が出ていて、現在でも三味線の半音は狭いわけです。
その原因が言語にあるかどうかはともかく、少なくとも社会の重鎮である現在60歳前後より上の方々には現在の西洋音階とは少し違った音程感覚を持つ方がいらっしゃることは間違いないでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 02:28
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
あえて言いますが、音程感覚が「教育」や「文化」の影響を受けることは自明であり、このスレッドで多くの方が述べておられるとおりです。
それを、ことさら「母語」と関連付けようとなさっているのはcatgut氏ご自身ではないのですか？
一方で
＞これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。（ここで母語ではなく言語圏戸いいかえられたのは譲歩されたということでしょうか）
と主張されたかと思えば、また一方で
＞その原因が言語にあるかどうかはともかく
と少々混乱しておいでのようです。
「母語」の影響があるかないかを議論している場で、「言語にあるかどうかはともかく」なんて、逃げているとしか思えません。
言語の影響のみを抽出しようとしたら、先に提示しましたような方法が最も確実です。サンプルが多ければ多いほど、単純に日本語を母語として育った音楽家と、それ以外を比較すれば絶対明らかになります。サンプルが多いほど細かなバックグラウンドの際は問題にならなくなります。
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。
ただし、これはあくまでも「考え」でしかありません。
考えを主張しあっても永久に平行線です。
どなたか、データを提示して、そろそろ決着をつけていただけないでしょうか。
それを、ことさら「母語」と関連付けようとなさっているのはcatgut氏ご自身ではないのですか？
一方で
＞これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。（ここで母語ではなく言語圏戸いいかえられたのは譲歩されたということでしょうか）
と主張されたかと思えば、また一方で
＞その原因が言語にあるかどうかはともかく
と少々混乱しておいでのようです。
「母語」の影響があるかないかを議論している場で、「言語にあるかどうかはともかく」なんて、逃げているとしか思えません。
言語の影響のみを抽出しようとしたら、先に提示しましたような方法が最も確実です。サンプルが多ければ多いほど、単純に日本語を母語として育った音楽家と、それ以外を比較すれば絶対明らかになります。サンプルが多いほど細かなバックグラウンドの際は問題にならなくなります。
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。
ただし、これはあくまでも「考え」でしかありません。
考えを主張しあっても永久に平行線です。
どなたか、データを提示して、そろそろ決着をつけていただけないでしょうか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 14:13
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。
私は「音痴は治らない」という立場をとっています。仮に母語の影響が音程感覚に出るのなら、教育で矯正？は出来ないと考えます。
もし音痴が治す方法があるのなら、知人である音大声楽課教授は音痴を治していた事でしょう。若い頃から物凄く酷い音痴でした。歌は私の方がずっと上手です。イタリア歌曲でもドイツ歌曲でもロックでもフォークでも日本の歌謡曲でも私の方が上手です。まだ存命なので名前を挙げるのは控えます。
従って、多数のサンプリングをすれば、母語の影響が出ているかどうか、必ず証明出来るはずです。
私は「音痴は治らない」という立場をとっています。仮に母語の影響が音程感覚に出るのなら、教育で矯正？は出来ないと考えます。
もし音痴が治す方法があるのなら、知人である音大声楽課教授は音痴を治していた事でしょう。若い頃から物凄く酷い音痴でした。歌は私の方がずっと上手です。イタリア歌曲でもドイツ歌曲でもロックでもフォークでも日本の歌謡曲でも私の方が上手です。まだ存命なので名前を挙げるのは控えます。
従って、多数のサンプリングをすれば、母語の影響が出ているかどうか、必ず証明出来るはずです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 16:05
投稿者：父娘Vn(ID：EhGUI0M)
教育の産物、と仰るのは、教育が上手に行った場合、ということですよね。それが上手に行かない場合には、音痴が治らない、ということはあり得るのかもしれません。教育というものは、ことの性質上、上手く行く場合もあれば行かない場合もある、そういうものだと思います。
[40439]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 16:31
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
これは頭が痛いですな。
通りすがりさまは、ダイアナ・ドイチュの音楽心理学関係の論文を読まれたほうがいいようです。音程感覚というのは、我々が素朴に思っているほど客観的に存在するわけではありません。三全音のパラドックスのように、全く同じ二つの音高の音を順番に聞いても、人によって音が高くなったと感じる人と、低くなったと感じる人に分かれるのです。そしてドイチュはその原因が言語のイントネーションであろうと推定し、何度も調査をしてその説を裏付けているという話からこのスレッドになっているのです。
ここで「正しい音階は絶対唯一に存在する！」という信仰告白をされても困ります。
通りすがりさまは、ダイアナ・ドイチュの音楽心理学関係の論文を読まれたほうがいいようです。音程感覚というのは、我々が素朴に思っているほど客観的に存在するわけではありません。三全音のパラドックスのように、全く同じ二つの音高の音を順番に聞いても、人によって音が高くなったと感じる人と、低くなったと感じる人に分かれるのです。そしてドイチュはその原因が言語のイントネーションであろうと推定し、何度も調査をしてその説を裏付けているという話からこのスレッドになっているのです。
ここで「正しい音階は絶対唯一に存在する！」という信仰告白をされても困ります。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 19:48
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>教育が上手に行った場合、
「教育が上手に行われた場合」と修正したい。教育は施し手と受け手があって、メソッドはそれぞれ組み合わせによって異なるから上手に行っても結果は解りません。結果的に音程を獲得出来たらどのような教育方法でも「上手に行われた」と評価出来るでしょう。
++++++++++++++
音程感覚に母語の影響が「出て」（あるのではない）いる現象を多数のサンプルから導き出すしか、論証の方法はありません。
過去の人、例えば「ダイアナ・ドイチュ」が何を云っていても関係ありません。
「教育が上手に行われた場合」と修正したい。教育は施し手と受け手があって、メソッドはそれぞれ組み合わせによって異なるから上手に行っても結果は解りません。結果的に音程を獲得出来たらどのような教育方法でも「上手に行われた」と評価出来るでしょう。
++++++++++++++
音程感覚に母語の影響が「出て」（あるのではない）いる現象を多数のサンプルから導き出すしか、論証の方法はありません。
過去の人、例えば「ダイアナ・ドイチュ」が何を云っていても関係ありません。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 23:37
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
＞ここで「正しい音階は絶対唯一に存在する！」という信仰告白をされても困ります。
どこをどう解釈したらこんな風になるのでしょう。
文章読解力を疑ってしまいます。
下らない議論はたくさんです。
手を動かさないのなら口をつぐみなさい。
どこをどう解釈したらこんな風になるのでしょう。
文章読解力を疑ってしまいます。
下らない議論はたくさんです。
手を動かさないのなら口をつぐみなさい。
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