[39785]
ノリントン先生は正しいのか
投稿日時：2009年04月05日 23:12
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
証拠に基づく建設的な議論をやりたいものです。
別スレでは
☆必要条件に過ぎないものを十分条件と言いくるめようとする
☆特殊例を一般的と主張する
☆Aの結果がBであるものを、あたかもBがAの原因だと強弁する
というような方もいます。
証拠に基づくとは、ソースが明らかで、誰でも追実験できる意です。
----
ttp://www.kanzaki.com/norrington/roger-interview2004.htmlが
マエストロ・ノリントンの主張を正当に反映しているのか断言はできません。しかしそんなに外れないとすると、ノリントン先生は
「1930年代まではヴィブラートが使われていなかった」
と主張していることになります。
（判断に間違いがあれば指摘をお願いします）
とすると、証拠に基づき、ノリントン先生に反駁できます。
---------
｛証拠１｝アルバート・サモンズによるエルガーのヴァイオリン協奏曲
(1929年3月18日と4月10日録音：ニュー・クイーンズホール・オーケストラ 指揮ヘンリー・ウッド）
はソロイストは常時ヴィブラートですし、オケも普通に掛けています。Naxos 8.110951
｛証拠２｝ワーナーヴィジョン・ジャパン発売のDVD
"The Art of Conducting" 『第1巻 』
フェリックス・ワインガルトナー指揮 パリ交響楽団による1932年の記録映画。
ウェーバー「魔段の射手」序曲の演奏において、ヴァイオリンとチェロの大部分の奏者は現代のオケとさほど変わらぬヴィブラートを掛けている。
公平のため付言すれば一部の奏者のヴィブラートは指のヴィブラートであって現代的はものとは異なる。年配の奏者の一部にとくにそれが認められる。
｛証拠３｝同上DVD フリッツ・ブッシュ指揮 ドレスデン国立歌劇場管弦楽団による1932年の記録映画。
ワーグナー「タンホイザー」序曲 やはりヴァイオリンとチェロで常時ヴィブラートが明らか。
｛証拠４｝ワーナーヴィジョン・ジャパン発売のDVD
"The Art of Conducting" 『第2巻 』
ウィレム・メンゲルベルク指揮 アムステルダム・コンセルトヘボー管弦楽団の記録映画。
ビセー「アルルの女」第1組曲よりアダージェット、ウェーバー「オペロン」序曲。ヴァイオリンとチェロのパートは常時ヴィブラートを行っている。
｛証拠５｝私は手元にCDを持ちませんが、作曲者エルガー自身の指揮、ベアトリス・ハリソン（作曲者ひいきのチェリスト）によるエルガーのチョロ協奏曲演奏は、少なくとも独奏者は常時ヴィブラートだそうです。実際に聴かれた方のレポをお願いします。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_Harrison#Recordings
Elgar: Cello concerto (New Symphony Orchestra cond. by Edward Elgar) HMV D1507-9 (3 records).
------
これらよりして、ノリントン先生が主張する学説は疑わしい。
私自身がエルガーやブロッホ、バルトークを演奏するときは常時ヴィブラートを必ず掛けます。常時ヴィブラートこそが作曲者の意図に沿うと考えないわけに行かないからです。
ノリントン先生がエルガーのチェロ協奏曲において石坂団十郎さんに"Senza Vibrato"で弾いてくれないかと依頼したのは、理論的根拠を持たない。故にノリントン先生の個人的趣味に基づくと、私は判断します。
みなさまの反論をお願いします。
別スレでは
☆必要条件に過ぎないものを十分条件と言いくるめようとする
☆特殊例を一般的と主張する
☆Aの結果がBであるものを、あたかもBがAの原因だと強弁する
というような方もいます。
証拠に基づくとは、ソースが明らかで、誰でも追実験できる意です。
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ttp://www.kanzaki.com/norrington/roger-interview2004.htmlが
マエストロ・ノリントンの主張を正当に反映しているのか断言はできません。しかしそんなに外れないとすると、ノリントン先生は
「1930年代まではヴィブラートが使われていなかった」
と主張していることになります。
（判断に間違いがあれば指摘をお願いします）
とすると、証拠に基づき、ノリントン先生に反駁できます。
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｛証拠１｝アルバート・サモンズによるエルガーのヴァイオリン協奏曲
(1929年3月18日と4月10日録音：ニュー・クイーンズホール・オーケストラ 指揮ヘンリー・ウッド）
はソロイストは常時ヴィブラートですし、オケも普通に掛けています。Naxos 8.110951
｛証拠２｝ワーナーヴィジョン・ジャパン発売のDVD
"The Art of Conducting" 『第1巻 』
フェリックス・ワインガルトナー指揮 パリ交響楽団による1932年の記録映画。
ウェーバー「魔段の射手」序曲の演奏において、ヴァイオリンとチェロの大部分の奏者は現代のオケとさほど変わらぬヴィブラートを掛けている。
公平のため付言すれば一部の奏者のヴィブラートは指のヴィブラートであって現代的はものとは異なる。年配の奏者の一部にとくにそれが認められる。
｛証拠３｝同上DVD フリッツ・ブッシュ指揮 ドレスデン国立歌劇場管弦楽団による1932年の記録映画。
ワーグナー「タンホイザー」序曲 やはりヴァイオリンとチェロで常時ヴィブラートが明らか。
｛証拠４｝ワーナーヴィジョン・ジャパン発売のDVD
"The Art of Conducting" 『第2巻 』
ウィレム・メンゲルベルク指揮 アムステルダム・コンセルトヘボー管弦楽団の記録映画。
ビセー「アルルの女」第1組曲よりアダージェット、ウェーバー「オペロン」序曲。ヴァイオリンとチェロのパートは常時ヴィブラートを行っている。
｛証拠５｝私は手元にCDを持ちませんが、作曲者エルガー自身の指揮、ベアトリス・ハリソン（作曲者ひいきのチェリスト）によるエルガーのチョロ協奏曲演奏は、少なくとも独奏者は常時ヴィブラートだそうです。実際に聴かれた方のレポをお願いします。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_Harrison#Recordings
Elgar: Cello concerto (New Symphony Orchestra cond. by Edward Elgar) HMV D1507-9 (3 records).
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これらよりして、ノリントン先生が主張する学説は疑わしい。
私自身がエルガーやブロッホ、バルトークを演奏するときは常時ヴィブラートを必ず掛けます。常時ヴィブラートこそが作曲者の意図に沿うと考えないわけに行かないからです。
ノリントン先生がエルガーのチェロ協奏曲において石坂団十郎さんに"Senza Vibrato"で弾いてくれないかと依頼したのは、理論的根拠を持たない。故にノリントン先生の個人的趣味に基づくと、私は判断します。
みなさまの反論をお願いします。
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【ご参考】
[39878]
Re: ノリントン先生は正しいのか
投稿日時：2009年04月14日 15:27
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
私は諸説を紹介したまでです。すべてについて責任は持てません。
ただ、クラシック演奏は西洋の伝統芸術ですから、第一次大戦のような従来の価値観が崩壊するような出来事がないと、オーケストラ規模で従来の演奏習慣を否定するようなことは起きにくかっただろうと思います。
また自由度の高いイントネーションと、連続的なヴィブラートは、ヴィブラートが音程感を弱めるという点で両立しにくかった可能性はあると思います。
ただ、クラシック演奏は西洋の伝統芸術ですから、第一次大戦のような従来の価値観が崩壊するような出来事がないと、オーケストラ規模で従来の演奏習慣を否定するようなことは起きにくかっただろうと思います。
また自由度の高いイントネーションと、連続的なヴィブラートは、ヴィブラートが音程感を弱めるという点で両立しにくかった可能性はあると思います。
[39881]
発言には責任が伴うんだよね
投稿日時：2009年04月14日 20:29
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
「ヴァイオリンの謎」というサイトを拝見しました。
catgut氏の個人サイトですか。
あそこで列挙されていることであまり興味深くないのもありますが、ヴィブラートの音響測定が出来るソフトを紹介しているのは大変結構だとおもいます。反論があるなら追実験すればよい訳です。
その他の項目も、根拠となる文献その他が丹念に挙げられていますね。疑問に思う人はソースを当れば良いわけですし、反論したければ別のソースを挙げて行えばよい。
最近のこのBBSでの論陣は、別人のように感じられます。
------
>>>>・第一次大戦の影響説
>>>>→これはソース不要ですね。
------
「ソース不要」ということはつまりは
☆個人的な見解
☆周知の事実
のどちらかだ、ということですね。
第一次大戦の結果ヴィブラートが変わったなどというのは「周知の事実」ではありません。
個人的見解なら当然のこととして「発言責任」が発生します。
>>>>演奏の傾向が大戦の前後で大きく変わりました（新即物主義の台頭）。
オーケストラの録音でこれを実証できますか。
また、当時のオケを聴いた人が生存していますか。
それが無理なら、しかるべきソースを示してください。
それこそがcatugut流だった筈です。
catgut氏の個人サイトですか。
あそこで列挙されていることであまり興味深くないのもありますが、ヴィブラートの音響測定が出来るソフトを紹介しているのは大変結構だとおもいます。反論があるなら追実験すればよい訳です。
その他の項目も、根拠となる文献その他が丹念に挙げられていますね。疑問に思う人はソースを当れば良いわけですし、反論したければ別のソースを挙げて行えばよい。
最近のこのBBSでの論陣は、別人のように感じられます。
------
>>>>・第一次大戦の影響説
>>>>→これはソース不要ですね。
------
「ソース不要」ということはつまりは
☆個人的な見解
☆周知の事実
のどちらかだ、ということですね。
第一次大戦の結果ヴィブラートが変わったなどというのは「周知の事実」ではありません。
個人的見解なら当然のこととして「発言責任」が発生します。
>>>>演奏の傾向が大戦の前後で大きく変わりました（新即物主義の台頭）。
オーケストラの録音でこれを実証できますか。
また、当時のオケを聴いた人が生存していますか。
それが無理なら、しかるべきソースを示してください。
それこそがcatugut流だった筈です。
[39884]
Re: ノリントン先生は正しいのか
投稿日時：2009年04月14日 23:39
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
室内楽奏者さま、
カザルス The Art of Interpretaton には以下のようにあります。
こんにち、弦楽器奏者の間で、どんな犠牲を払っても「美しい音」を作り出そうとする風潮が目立つ。しかも、作品のなかでその音が置かれた状況にかかわりなくどの音にもヴィブラートをかけて安心感を与え、人びとを説得し、感化させることができると一般に確信されている。カザルスはそのような傾向をぜったいにとらなかった。
1920年頃以前の弦楽器奏者は、現在ほどヴィブラートを使っていなかったということについては納得されたでしょうか。
第一次大戦を境に作曲や演奏スタイルが大幅に変わったことについては、それだけで１スレッド費やしたほうが良いかもしれませんね。最近は岡田暁生京都大学準教授が著作でよく取り上げているようです。
カザルス The Art of Interpretaton には以下のようにあります。
こんにち、弦楽器奏者の間で、どんな犠牲を払っても「美しい音」を作り出そうとする風潮が目立つ。しかも、作品のなかでその音が置かれた状況にかかわりなくどの音にもヴィブラートをかけて安心感を与え、人びとを説得し、感化させることができると一般に確信されている。カザルスはそのような傾向をぜったいにとらなかった。
1920年頃以前の弦楽器奏者は、現在ほどヴィブラートを使っていなかったということについては納得されたでしょうか。
第一次大戦を境に作曲や演奏スタイルが大幅に変わったことについては、それだけで１スレッド費やしたほうが良いかもしれませんね。最近は岡田暁生京都大学準教授が著作でよく取り上げているようです。
[39891]
違うなー
投稿日時：2009年04月15日 13:28
投稿者：室内楽奏者(ID：EoF2cig)
論点はそんなことではない。このスレッドをお読み頂けれは、1931～2のドイツとフランスのメジャーオケのヴァイオリンとチェロの大部分はcontinuous vibratoであるが、年輩の一部の奏者は違うと述べたのが私だとお分かりでしょう。さらにフルートやコントラバス、そしてピッツィカートでも掛けていないと見受ける旨も述べた。1910年にはオケのヴィブラートは違うだろう。その前ブルックナー時代は想像するだけうんぬん…。
私を「改宗」させようとのご努力は無用に願います。
第一次大戦の影響と「新即物主義」をソースでと私は言ったはずです。
私を「改宗」させようとのご努力は無用に願います。
第一次大戦の影響と「新即物主義」をソースでと私は言ったはずです。
[39896]
Re: ノリントン先生は正しいのか
投稿日時：2009年04月15日 19:39
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
何が問題なのかいまいち分かりませんが、芸大教授だった柴田南雄は以下のように述べているそうです。
ttp://www.seikaisei.com/misc/table0.html
新古典主義（新即物主義）
新古典主義＝新即物主義の時代様式にぞくする演奏家たち
第一次大戦直後から、作曲様式は一変する。後期ロマン派＝表現主義の、大編成による主観的な鬱然たる大曲に代わって、簡素な編成、明快な形式感と透明な響きをもつ、いわゆる新古典主義（ストラヴィンスキー、ヒンデミット、フランスの六人組など）の様式が両大戦間の主流となる。これと平行して、演奏スタイルもまた、楽譜に忠実、正しいリズム、不変のテンポを金科玉条とした。そして過度の情緒や虚飾を排して客観性を重んじた。それを一種の形式主義と称することもできるが、要するに前の時代の表現主義への激しい反動が起こったのである。
ttp://www.seikaisei.com/misc/table0.html
新古典主義（新即物主義）
新古典主義＝新即物主義の時代様式にぞくする演奏家たち
第一次大戦直後から、作曲様式は一変する。後期ロマン派＝表現主義の、大編成による主観的な鬱然たる大曲に代わって、簡素な編成、明快な形式感と透明な響きをもつ、いわゆる新古典主義（ストラヴィンスキー、ヒンデミット、フランスの六人組など）の様式が両大戦間の主流となる。これと平行して、演奏スタイルもまた、楽譜に忠実、正しいリズム、不変のテンポを金科玉条とした。そして過度の情緒や虚飾を排して客観性を重んじた。それを一種の形式主義と称することもできるが、要するに前の時代の表現主義への激しい反動が起こったのである。
[39897]
もうあきれ果てて言う言葉が尽きた
投稿日時：2009年04月15日 21:13
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
あ、の、ね
人間だれでも「ついうっかり」はありますよ。
「間違いました、新古典主義と書いたのは手が滑ったのです」
と、ひとことあやまりゃいいんだよ。
演奏の「新古典主義」の代表者が第１次大戦後に出現はしてません。
あなた自身が「20世紀後半」と、すばやく訂正したでしょ？
その姿勢でいる以上、どんなに学識があっても駄目ですね。
もう、お相手するのに疲れましたよ。
人間だれでも「ついうっかり」はありますよ。
「間違いました、新古典主義と書いたのは手が滑ったのです」
と、ひとことあやまりゃいいんだよ。
演奏の「新古典主義」の代表者が第１次大戦後に出現はしてません。
あなた自身が「20世紀後半」と、すばやく訂正したでしょ？
その姿勢でいる以上、どんなに学識があっても駄目ですね。
もう、お相手するのに疲れましたよ。
[39899]
Re: ノリントン先生は正しいのか
投稿日時：2009年04月15日 23:48
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
もし「20世紀前半はロマン主義的」と書いているが、新即物主義（新古典主義）が登場した時期と重なっているではないかという指摘なら、それは当然です。前掲の資料でもワルターやワインガルトナーはロマン派に分類されています。20世紀前半と後半での傾向を書いているわけですから。
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