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絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月08日 22:29
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=29987
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Ｍａｒｉ氏投稿、
絶対音感と耳コピーには何の関わりもありません。音楽的素養の無い方々は、「絶対音感」という呪文に弱い様です。移調して弾き易い形で耳コピーをしてしまう子供も沢山居ます。理論的に教えるかどうかも先生次第です。
私は「子供がVnを習っている方」には該当しないので、新しくスレッドを立てて、間違い指摘と話題の提供を行います。
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Re: 子供がVnを習っている方、お話しませんか？Part５
投稿日時：2009年04月08日 01:59
投稿者：Ｍａｒｉ(ID：M2RJGQA)
うちの娘の先生も、弾いて真似させるタイプです。
もう少し理論的に教えて欲しいなぁといつも思ってます。
絶対音感がある子はすぐ真似できますが、すぐ忘れます。
困ったものです。
もう少し理論的に教えて欲しいなぁといつも思ってます。
絶対音感がある子はすぐ真似できますが、すぐ忘れます。
困ったものです。
絶対音感と耳コピーには何の関わりもありません。音楽的素養の無い方々は、「絶対音感」という呪文に弱い様です。移調して弾き易い形で耳コピーをしてしまう子供も沢山居ます。理論的に教えるかどうかも先生次第です。
私は「子供がVnを習っている方」には該当しないので、新しくスレッドを立てて、間違い指摘と話題の提供を行います。
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【ご参考】
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 02:17
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
人間にはそもそも、「絶対」音感などという大それたものはないと思っています。 子供のころからピアノなり、バイオリンなり、固定ドの楽器に長年関わってきたものだから、何となくドレミファの音高を覚えてしまっただけです。
救急車のサイレンや、コップを叩いた音の音程も認識できますが、それは単に、覚えているドレミファの音高と比較してわかる程度の話であり、絶対的に何ヘルツなのかわかる訳ではありません。 つまり頭が固定ドに固まってしまっただけの話です。
ただ頭が固定ドになっていると、耳から入った音がピアノではどの鍵盤の音で、弦楽器ではどの弦のどこを押さえればいいのか瞬時にわかるので、聴いたメロディーを自分の楽器で即座に再現できる、そういう意味での耳コピーは早いでしょう。 初見も同様に早いです。
でもオーケストラのスコアを見るようになると、固定ドの弊害は大きいです。 移調楽器であるホルンやトランペット、クラリネット等の音高が、頭の中で瞬時にイメージできません。 私はスコラダトゥーラでさえ大の苦手で、気を抜くと、いつのまにか楽譜の実音を弾いていたりします。
むしろ、どう訓練したら移動ドの音階のイメージが頭に湧くようになるのか、知りたいです。 耳コピーで即座に移調して、自分の弾きやすい調で弾く子というのは、ある意味凄いです。 調の異なる何種類もの楽器を使い分けるトランペット奏者や、当日の歌手の音域に合わせていくらでも転調できるジャズミュージシャンも同様ですね。
救急車のサイレンや、コップを叩いた音の音程も認識できますが、それは単に、覚えているドレミファの音高と比較してわかる程度の話であり、絶対的に何ヘルツなのかわかる訳ではありません。 つまり頭が固定ドに固まってしまっただけの話です。
ただ頭が固定ドになっていると、耳から入った音がピアノではどの鍵盤の音で、弦楽器ではどの弦のどこを押さえればいいのか瞬時にわかるので、聴いたメロディーを自分の楽器で即座に再現できる、そういう意味での耳コピーは早いでしょう。 初見も同様に早いです。
でもオーケストラのスコアを見るようになると、固定ドの弊害は大きいです。 移調楽器であるホルンやトランペット、クラリネット等の音高が、頭の中で瞬時にイメージできません。 私はスコラダトゥーラでさえ大の苦手で、気を抜くと、いつのまにか楽譜の実音を弾いていたりします。
むしろ、どう訓練したら移動ドの音階のイメージが頭に湧くようになるのか、知りたいです。 耳コピーで即座に移調して、自分の弾きやすい調で弾く子というのは、ある意味凄いです。 調の異なる何種類もの楽器を使い分けるトランペット奏者や、当日の歌手の音域に合わせていくらでも転調できるジャズミュージシャンも同様ですね。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 02:27
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私は子供の時から聴いたメロディーを即座に再現出来ました。移調は自由ですよ。こんな簡単な事がなぜ出来ないのか、なぜ出来ない人が存在するのか、全く解りません。スコアを読んで所見の移調は胃腸が痛くなります。管楽器の連中の様な事はできません。ヴィオラを暫く弾くとヴァイオリンの譜面が読めなくなります。
簡単なメロディーをチョット時間をおいて耳コピーで弾くと、ヴァイオリンで弾き易い調に移調して仕舞っています。唄を歌うのと同じ事です。
簡単なメロディーをチョット時間をおいて耳コピーで弾くと、ヴァイオリンで弾き易い調に移調して仕舞っています。唄を歌うのと同じ事です。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 03:08
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
管楽器の連中に言わせると、ドレミファはキーの位置で決まっており、楽譜で指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいいだけの話で、何でもないことだそうです。 スコラダトゥーラはまさにそれと同じで、楽譜指定で調弦した楽器を、楽譜どおりの運指で弾けばいいだけなのですが、それが出来ません。 カントリーのオープンチューニングも同様ですね。 これはおそらく、物心つかないうちから聴音やらされるような絶対音感教育（固定ド教育）の弊害でしょうか。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 04:20
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
絶対音感の語感だけに振り回されている人は多いですが、移動ドも少なからず誤解されているようですね。
小生はコテコテの移動ドですが、移調楽器入りのオケの総譜を読もうとすると移動ド読みは何の助けにもなりません。 他の楽器との関係を読み取るためには一旦実音に読み替える必要がありますので。 （そうじゃない、という方がいたら是非教えてください）
小生はコテコテの移動ドですが、移調楽器入りのオケの総譜を読もうとすると移動ド読みは何の助けにもなりません。 他の楽器との関係を読み取るためには一旦実音に読み替える必要がありますので。 （そうじゃない、という方がいたら是非教えてください）
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 07:35
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私もいわゆる絶対音感には誤解が多いと思っていますが、
Diana Deutschは三全音のパラドックス説で同じ言語イントネーション
を共有している人はある程度絶対的な音高意識を共有しているのではないかという推定をしています。同じ言語イントネーション圏の人は特殊な三全音の移行が絶対音高で上昇に聞こえるか下降に聞こえるか高い類似性があるということです。（言語イントネーション圏が違うと別の傾向を示す）
このため平均律で移調しても同じ曲が違った雰囲気に聞こえる人がいるのではないかという推定もしています（そのような曲の実際のサンプルも提示しています）。
三全音自体は中世から「三全音の悪魔」と呼ばれて作曲家が使うべきでない音形と言われていたそうです。そのうちまとめて紹介したいと思います。
Diana Deutschは三全音のパラドックス説で同じ言語イントネーション
を共有している人はある程度絶対的な音高意識を共有しているのではないかという推定をしています。同じ言語イントネーション圏の人は特殊な三全音の移行が絶対音高で上昇に聞こえるか下降に聞こえるか高い類似性があるということです。（言語イントネーション圏が違うと別の傾向を示す）
このため平均律で移調しても同じ曲が違った雰囲気に聞こえる人がいるのではないかという推定もしています（そのような曲の実際のサンプルも提示しています）。
三全音自体は中世から「三全音の悪魔」と呼ばれて作曲家が使うべきでない音形と言われていたそうです。そのうちまとめて紹介したいと思います。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 19:14
投稿者：父娘Vn(ID：IHgJdGU)
関係ないでしょう。慣れの問題では？
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 20:37
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
最近の音響学者の絶対音感についての主流の見解は以下のようになっているそうです。
「絶対音感」はどこまで分かったか?(<小特集>音楽音響における最近の話題)有料
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003141832
・絶対音感保持者は絶対的な音高を判別できるのではなく、１オクターブの中の音名（クロマ）を判別できる。絶対音感保持者は絶対音感がない人と同じように１オクターブ上下に間違うことがある。
・絶対音感は生まれつきというより3-6歳の教育で獲得する可能性が高い（母語のイントネーションと同様）。
・3-6歳で「ピアノの黒鍵」を習わない場合、絶対音感を持っても黒鍵の音高は判別できない場合がある。
・絶対音感保持者でなくても、部分的な絶対音感を持っている可能性がある。
別のスレッドで話題にしているDiana Deutschの研究も絶対音感と深く関係しています。
「絶対音感」はどこまで分かったか?(<小特集>音楽音響における最近の話題)有料
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003141832
・絶対音感保持者は絶対的な音高を判別できるのではなく、１オクターブの中の音名（クロマ）を判別できる。絶対音感保持者は絶対音感がない人と同じように１オクターブ上下に間違うことがある。
・絶対音感は生まれつきというより3-6歳の教育で獲得する可能性が高い（母語のイントネーションと同様）。
・3-6歳で「ピアノの黒鍵」を習わない場合、絶対音感を持っても黒鍵の音高は判別できない場合がある。
・絶対音感保持者でなくても、部分的な絶対音感を持っている可能性がある。
別のスレッドで話題にしているDiana Deutschの研究も絶対音感と深く関係しています。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 21:06
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
移動ドの人も、移調楽器の音をイメージするのに、いちいち実音に直さなければならないのであれば、あまりメリットありませんね。
固定ドでも、実は耳コピーと同時の移調は即座に出来ます。 ただ同じドレミのまま読み替えることができないので、自分が弾き易い調に移した途端、頭の中でのドレミの呼び方が変わってしまいます。 まあバイオリンを弾いている分には不便はありません。
また、ビオラのハ音記号は読めても、チェロのテノール記号は、架線を数えないと読めません。 これは慣れの問題だと思います。
固定ドでも、実は耳コピーと同時の移調は即座に出来ます。 ただ同じドレミのまま読み替えることができないので、自分が弾き易い調に移した途端、頭の中でのドレミの呼び方が変わってしまいます。 まあバイオリンを弾いている分には不便はありません。
また、ビオラのハ音記号は読めても、チェロのテノール記号は、架線を数えないと読めません。 これは慣れの問題だと思います。
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Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 22:48
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
ヴァイオリンを幼少からならった人に耳コピーの得意な人が多く居るのは事実ですし、そういう人には絶対音感所持者の比率が高い。
ただし『一方が他方の必要条件だ』と考えると、それは違うと思います。
耳コピーは「メモリー」ですから絶対音感とは別個の能力ではないか。
次に移調奏の話ですが、器楽教育は初見に有利な『固定ド』ですが、こいつは移調奏に不向きなのは事実です。えらそうに言う私も不得手で、移調しなきゃならんときは夜中にパート譜の移調版作ったこともあります。
固定ドの欠点を補うため、ソルフェージュ学習の過程に移調読み（クレ読みなどとも言う）が含まれています。ソルフェージュの優等生を知っていますが彼らは初見の移調読みなぞ平気の平左、聴いた曲をすぐピアノで任意の調にコピーなど当然。ただ、指の込み入ったテンポの速い作品は彼らとて無理ですよ。さらわなくちゃだめな類の曲は移調するのがやっぱり難しい。
これとは違いますがヤマハの音楽教室などでは小さい頃から『移調訓練』を行っているそうで、ちびっこで移調が大好きな例が見るとシャクに…あ…いや素晴らしいです。
末筆ながら、『絶対音感』がどうしてこんなに話題になるのですかね。絶対音なくてすばらしい人はいくらでも居ますよ。私は絶対音が年々消滅して、今じゃ聴いても何調か判りにくい（涙…）が、支障を感じませんね。
ただし『一方が他方の必要条件だ』と考えると、それは違うと思います。
耳コピーは「メモリー」ですから絶対音感とは別個の能力ではないか。
次に移調奏の話ですが、器楽教育は初見に有利な『固定ド』ですが、こいつは移調奏に不向きなのは事実です。えらそうに言う私も不得手で、移調しなきゃならんときは夜中にパート譜の移調版作ったこともあります。
固定ドの欠点を補うため、ソルフェージュ学習の過程に移調読み（クレ読みなどとも言う）が含まれています。ソルフェージュの優等生を知っていますが彼らは初見の移調読みなぞ平気の平左、聴いた曲をすぐピアノで任意の調にコピーなど当然。ただ、指の込み入ったテンポの速い作品は彼らとて無理ですよ。さらわなくちゃだめな類の曲は移調するのがやっぱり難しい。
これとは違いますがヤマハの音楽教室などでは小さい頃から『移調訓練』を行っているそうで、ちびっこで移調が大好きな例が見るとシャクに…あ…いや素晴らしいです。
末筆ながら、『絶対音感』がどうしてこんなに話題になるのですかね。絶対音なくてすばらしい人はいくらでも居ますよ。私は絶対音が年々消滅して、今じゃ聴いても何調か判りにくい（涙…）が、支障を感じませんね。
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