[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
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Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 00:12
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
検索してみると、「ハイフェッツの音の秘密」と関係が深いと考えられる研究がありました。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。
弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より１オクターブ高い音になります。（フラジオレットとは全く違った原理です）
通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。
十分弓圧をかけて（音を大きくして）しまうと、「通常の音」しか出なくなります。このため、かなり軽めの弓圧にし、速い運弓とサウンディングポイントで調整することで「中間の状態」にすることが可能です。
「そんなことは昔から普通にやっている」という方も少なくないのではないでしょうか。ハイフェッツの凄いところは、これを徹底的に安定して使いこなしたことだろうと思います（ただ60代以降はあまりうまくいかなくなったようです）。
弓圧をかけるという意識を捨てて弓の重さだけで高速にボーイングすると、
運弓自体はかなり高速にできるようです。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。
弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より１オクターブ高い音になります。（フラジオレットとは全く違った原理です）
通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。
十分弓圧をかけて（音を大きくして）しまうと、「通常の音」しか出なくなります。このため、かなり軽めの弓圧にし、速い運弓とサウンディングポイントで調整することで「中間の状態」にすることが可能です。
「そんなことは昔から普通にやっている」という方も少なくないのではないでしょうか。ハイフェッツの凄いところは、これを徹底的に安定して使いこなしたことだろうと思います（ただ60代以降はあまりうまくいかなくなったようです）。
弓圧をかけるという意識を捨てて弓の重さだけで高速にボーイングすると、
運弓自体はかなり高速にできるようです。
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Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 01:51
投稿者：レスは～？(ID：NkZAIkY)
catgutさん
録音問題に関するレスがありませんね。
お得意の無視、話題変換でしょうか。
ｃ：すみません。必死に探しているのですが、なかなか良い文献が見つかりませんので。今夜も徹夜で探してみます。
それまで、奏法の話題を提供します（涙）。
おかしなことを書くかもしれませんが、突っ込みは、なしでお願いします。
そうですか、大変ですね。まあ、頑張ってください。
録音問題に関するレスがありませんね。
お得意の無視、話題変換でしょうか。
ｃ：すみません。必死に探しているのですが、なかなか良い文献が見つかりませんので。今夜も徹夜で探してみます。
それまで、奏法の話題を提供します（涙）。
おかしなことを書くかもしれませんが、突っ込みは、なしでお願いします。
そうですか、大変ですね。まあ、頑張ってください。
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Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 06:59
投稿者：変態紳士(ID：ESCVFUE)
もはや議論というよりも誹謗中傷のレベルになってきましたな。
【投稿にあたって注意して頂きたい点】
・特定対象（個人、法人、商品など）を貶める意図を持つ投稿、
貶める結果となる投稿は削除対象です。
・上記と評論の区別は難しく、批判的内容でも削除されない場合もありますが、
評論対象となった個人・法人が気分を害す可能性がないことを、
投稿前に相手の立場になって自問しましょう。
・場が荒れない程度に、適度に空気を読んで和を保つよう、
お互いがコミュニケーションに努めて下さい。
一度声を出して読んで見られたらいかがでしょう？
【投稿にあたって注意して頂きたい点】
・特定対象（個人、法人、商品など）を貶める意図を持つ投稿、
貶める結果となる投稿は削除対象です。
・上記と評論の区別は難しく、批判的内容でも削除されない場合もありますが、
評論対象となった個人・法人が気分を害す可能性がないことを、
投稿前に相手の立場になって自問しましょう。
・場が荒れない程度に、適度に空気を読んで和を保つよう、
お互いがコミュニケーションに努めて下さい。
一度声を出して読んで見られたらいかがでしょう？
[40922]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 08:47
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
では議論をしましょう。
まず、catgut様の最初の書き込みが
＞こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ですが、ここ数回の匿名希望A氏ほかの録音に関する書き込みに対するお答えは？
次に問題にされたのが音量ですが、
音量に関しては他人の証言のみですよね、それを根拠にどこまでハイフェッツの音量が小さかったといえるのですか？
＞①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ１プルト分くらいですか。３プルト分くらいですか。５プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
オーケストラの音量が大きくなる話題も出ました。
これを、ハイフェッツの音量のはなしと絡めること自体が無茶だったようですね。
仮に比較的音量の小さなソリストが居たとして、果たしてオケの音に埋没してしまうのでしょうか。
とりあえずここまで。
まず、catgut様の最初の書き込みが
＞こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ですが、ここ数回の匿名希望A氏ほかの録音に関する書き込みに対するお答えは？
次に問題にされたのが音量ですが、
音量に関しては他人の証言のみですよね、それを根拠にどこまでハイフェッツの音量が小さかったといえるのですか？
＞①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ１プルト分くらいですか。３プルト分くらいですか。５プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
オーケストラの音量が大きくなる話題も出ました。
これを、ハイフェッツの音量のはなしと絡めること自体が無茶だったようですね。
仮に比較的音量の小さなソリストが居たとして、果たしてオケの音に埋没してしまうのでしょうか。
とりあえずここまで。
[40923]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 10:06
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
一般論ですが、
「人間の脳は、嘘を１００回以上聴くと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、嘘を信じてしまう。」らしいです。この原理を、応用したのが、オウム真理教や、オレオレ詐欺で、１００回以上洗脳用ビデオを見せたり、１００回近く電話しています。戦時中の旧日本軍も似たようなものです。この手法を悪用すれば、嘘に耳を傾けてくれる人なら、誰でも騙すことが出来るのです。
昔から、嘘八百といいますが、嘘を８００回付くと、嘘の情報が８種類通り、人を自由自在に騙すことができます。繰り返し嘘を聴くのはせいぜい２－３回にしておきましょう。潜在的な悪影響が蓄積します。
あくまでも、一般論です。
「人間の脳は、嘘を１００回以上聴くと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、嘘を信じてしまう。」らしいです。この原理を、応用したのが、オウム真理教や、オレオレ詐欺で、１００回以上洗脳用ビデオを見せたり、１００回近く電話しています。戦時中の旧日本軍も似たようなものです。この手法を悪用すれば、嘘に耳を傾けてくれる人なら、誰でも騙すことが出来るのです。
昔から、嘘八百といいますが、嘘を８００回付くと、嘘の情報が８種類通り、人を自由自在に騙すことができます。繰り返し嘘を聴くのはせいぜい２－３回にしておきましょう。潜在的な悪影響が蓄積します。
あくまでも、一般論です。
[40924]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 13:23
投稿者：せんせーい(ID：cYBJOIA)
先生、質問です。
某氏のようにネット上の記述（真実かどうかは無関係）を１００回以上検索して読んでしまうと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、その記述を信じてしまうのでしょうか？
その場合、当の本人にとっては、そのネットの情報が「真実」になっちゃうんですよね？
某氏のようにネット上の記述（真実かどうかは無関係）を１００回以上検索して読んでしまうと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、その記述を信じてしまうのでしょうか？
その場合、当の本人にとっては、そのネットの情報が「真実」になっちゃうんですよね？
[40925]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 16:58
投稿者：[40908]古い録音の収集家(ID：FUUXInk)
[40685]
>>>>ミスも皆無というわけではなく（一般論として録音の編集は1940年代から良く行われているそうです）
これも却下ですよ。LP普及以前＝1940年代には編集できないんですよ。そのころの録音の出来が良いなら、ハイフェッツにいかにミスが少なく安定していたかの証拠になるでしょう。
検索するのはよいが、ものすごく荒っぽい理解ですね。
正しく言うなら、
「1940年代録音のデジタル・リマスタリングは最近行われる」
でしょ、これのどこがハイフェッツのミス隠しと関係するの。
[40685]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月19日 23:17
投稿者：catgut(ID：GXcmgpY)
私はハイフェッツは素晴らしいヴァイオリニストだと思いますが、ひとつ気になっていたのはハイフェッツをいささか神格化する傾向があることです。
ハイフェッツにも音量がそれほどないという（おそらくハイフェッツの奏法とトレードオフの）特徴があり、ミスも皆無というわけではなく（一般論として録音の編集は1940年代から良く行われているそうです）ライブ録音とされていてもそのまま鵜呑みにはできないということは知っておいたほうが良いと思います。
ちなみにハイフェッツだけでなく、LP(CD)や放送で使う「ライブ音源」でも、編集で修正されることは珍しくないそうです。
ハイフェッツにも音量がそれほどないという（おそらくハイフェッツの奏法とトレードオフの）特徴があり、ミスも皆無というわけではなく（一般論として録音の編集は1940年代から良く行われているそうです）ライブ録音とされていてもそのまま鵜呑みにはできないということは知っておいたほうが良いと思います。
ちなみにハイフェッツだけでなく、LP(CD)や放送で使う「ライブ音源」でも、編集で修正されることは珍しくないそうです。
これも却下ですよ。LP普及以前＝1940年代には編集できないんですよ。そのころの録音の出来が良いなら、ハイフェッツにいかにミスが少なく安定していたかの証拠になるでしょう。
検索するのはよいが、ものすごく荒っぽい理解ですね。
正しく言うなら、
「1940年代録音のデジタル・リマスタリングは最近行われる」
でしょ、これのどこがハイフェッツのミス隠しと関係するの。
[40927]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 20:12
投稿者：通りすがり(ID：NkZAIkY)
本当は音響に関するレスを待ちたいのですが、反応がありませんので、話の腰を折って申し訳ないとは思いつつ、次の話題を出させていただきます。
実は以下の奏法がよく理解できないのですが、どなたか解説いただけないでしょうか。自分は全く弓圧をかけずに弾いても圧をかけて弾いても、とりわけ音質が変わりません。
＞基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。
弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より１オクターブ高い音になります。（フラジオレットとは全く違った原理です）
通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。
実は以下の奏法がよく理解できないのですが、どなたか解説いただけないでしょうか。自分は全く弓圧をかけずに弾いても圧をかけて弾いても、とりわけ音質が変わりません。
＞基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。
弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より１オクターブ高い音になります。（フラジオレットとは全く違った原理です）
通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。
[40928]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 20:52
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
通りすがりさま、
最も簡単な方法としては、A線の駒のすぐそばをまったく弓に圧力をかけずに、できるだけ軽い圧力で速く（駒の近くは別に速くなくても大丈夫ですが）弾いてみてください。
いわゆる「弦が裏返った」音になると思います。その状態から少しずつ弓の圧力を加えて音色がどのように変化するか確認してみてください。
コツが分かったら、駒からの距離・弓圧・弓速の調整で音色・音量を変化させることができます。
この「ダブルスリップ現象」は1990年頃からWoodhouse現ケンブリッジ大学教授が詳しく研究しているようです。Woodhouse教授はヴァイオリン製作に関心があり、有名な製作者のJohn Dilworthにも製作上の助言をしているそうです。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/
ttp://www.johndilworthviolins.co.uk/biography.php
最も簡単な方法としては、A線の駒のすぐそばをまったく弓に圧力をかけずに、できるだけ軽い圧力で速く（駒の近くは別に速くなくても大丈夫ですが）弾いてみてください。
いわゆる「弦が裏返った」音になると思います。その状態から少しずつ弓の圧力を加えて音色がどのように変化するか確認してみてください。
コツが分かったら、駒からの距離・弓圧・弓速の調整で音色・音量を変化させることができます。
この「ダブルスリップ現象」は1990年頃からWoodhouse現ケンブリッジ大学教授が詳しく研究しているようです。Woodhouse教授はヴァイオリン製作に関心があり、有名な製作者のJohn Dilworthにも製作上の助言をしているそうです。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/
ttp://www.johndilworthviolins.co.uk/biography.php
[40930]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月02日 21:37
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
ダブルスリップ現象の一般向け解説が以下にあります。
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often
creates a new tone that violinists call 'surface sound'. If they had
ever studied hard sync on an analogue synth, they would understand
what they were hearing!
この「ダブルスリップ」運動は音程は変えませんが、ヴァイオリニストが
「surface sound」と呼ぶ新しい音色をしばしば作りだします。もし彼らがアナログシンセサイザーの「hard sync」（波形合成で音色を変えること）を学んだことがあるなら、彼らは何を聞いているか理解するでしょう。
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often
creates a new tone that violinists call 'surface sound'. If they had
ever studied hard sync on an analogue synth, they would understand
what they were hearing!
この「ダブルスリップ」運動は音程は変えませんが、ヴァイオリニストが
「surface sound」と呼ぶ新しい音色をしばしば作りだします。もし彼らがアナログシンセサイザーの「hard sync」（波形合成で音色を変えること）を学んだことがあるなら、彼らは何を聞いているか理解するでしょう。
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