[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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38 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[41252]
スレの趣旨はどうなるのか？
投稿日時：2009年09月25日 19:49
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
[41245]
catgut氏
>>>>現代ソリストの水準はいかがでしょうか。
>>>>これは真面目な質問ですので
はー？、そうですか、今までcatgut氏は不真面目だったとでも？
社会人になって久しいですが、自分自身に「真面目な」って形容詞を冠する人は珍しい。
------
[41226]
catgut氏
>>>>あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
------
だから困るんだよ。
「一部の奏者の能力が低い」という風に私は述べていない。
-----
41220をcatgut氏はきちんと読んでいない。私は：
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べているのです。これはカザルスの見解に裏付けされています。
[41220]
で私が引用したカザルスの指摘
"in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste."
=========
a cpmposer's musical intention 「一人の作曲家の音楽的意図」
に「奉仕する」to serve
=========
ことが出来ない奏者は「譜面に対するこまやかさが備わっている」
とcatgut氏は判断しますか？
カザルスやフレッシュの教育によって譜面に対する細やかさをを多くのヴァイオリニストやチェリストが獲得したのが20世紀中葉以降（あるいは後半はもっと）に起きたというのが私の理解です。
Rostalが
well-known and undisputede fact
『周知の、争う余地の無い事実』
と述べたのはけだし当然ですよ。
catgut氏がもし他人の書き込みを歪曲せず真摯に読んで応答すると確約なさるなら、いつでも受けて立ちますよ。
[41245]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月25日 00:25
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
新顔の通りすがりさま、
-----
現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。
-----
現代ソリストの水準はいかがでしょうか。やはり史上最高とお考えでしょうか。そうでないとしたら、原因はどのようなところにあると思われるでしょうか。これは真面目な質問ですのでぜひ見解をお願いいたします。
私との価値観の違いを明確にできるかもしれません。
-----
現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。
-----
現代ソリストの水準はいかがでしょうか。やはり史上最高とお考えでしょうか。そうでないとしたら、原因はどのようなところにあると思われるでしょうか。これは真面目な質問ですのでぜひ見解をお願いいたします。
私との価値観の違いを明確にできるかもしれません。
>>>>現代ソリストの水準はいかがでしょうか。
>>>>これは真面目な質問ですので
はー？、そうですか、今までcatgut氏は不真面目だったとでも？
社会人になって久しいですが、自分自身に「真面目な」って形容詞を冠する人は珍しい。
------
[41226]
[41226]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月23日 18:36
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
新顔の通りすがりさま、翻訳の件了解しました。
私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派（の教育）で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。
私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派（の教育）で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。
>>>>あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
------
だから困るんだよ。
「一部の奏者の能力が低い」という風に私は述べていない。
-----
41220をcatgut氏はきちんと読んでいない。私は：
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べているのです。これはカザルスの見解に裏付けされています。
[41220]
[41220]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月22日 12:04
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
[41207] catgut氏
>>>>「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248
>>>>先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね？---中略----
catgut氏：この原因はなかなか理解しがたく
わたくしは"Casals and the art of interpretation":David Blume著、オックスフォード大学出版 の英語版を持っています。ペーパーバック版113-114ページを引用します。
When discussing the use of bow, Casals would sometimes comment, 'The composers think of their music and very often they don't think of the requirements of the instrument.' He pointed out that in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste.
121ページ下註も引用します。
While Casals' bowing indications could sometimes look complex (e.g. slurring across bar lines to avoid accents , detaching certain quick notes in lyric passages to enhance articulation) , their exedution , in his hands, sounded natural and simple.
前半の引用は、作曲者の意図に沿うには印刷されたスラーの線内で弓を分割すべき場合がある、というのが大意でしょう。
後半の引用は、カザルスのボーイング指示は、アクセントを回避するための小節線を跨ぐスラーや、アーティキュレーション（明瞭な音の区切り）を強調するために叙情的走句の速い音符を切って発音するなど、複雑なものであったが、聴くと自然で単純に聴こえた、という意味でしょう。
カザルス風のボーイングの工夫は現代の独奏、室内楽、オーケストラの演奏で既に広く普及し、というより教育の段階からしつけられる当然の常識となっています。フレッシュのボーイング改革も同様な方向性だと記憶しています。ただし私はフレッシュ師の"The art of violin playing"上巻を持っておらず、親族がドイツ語版を持っていて借りたいのですが、他県に赴任しており駄目でした。いま英語版を紀伊国屋に注文していますので、後日確認したいと思います。
ようするに20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた。そのため不自然な区切り（たしかフレッシュがフレーズの区切りではポルタメントするな、と注意したように記憶します）や楽器の都合での不自然なアクセントを付けてしまう場合があったということになるのだと考えます。憶測でなく古い録音にその例があります。
だからカザルス以前の
>>>>>この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたこと
を今日の立場からするとあんまりポジティブに評価は出来ませんね。
ただしそれなりの『味』はあったのでしょうね。1920年代のTutti奏者を聴くと下手糞ですが時代を感じます。ガラミアンの師カペーの録音を聴くと悪趣味と感じます。でもそれが時代でしょう。日本のクラシック先カンプリア代の野村あらえびすさんの時代は、それしか無かったのでカペーが権威だったかも知れませんね。
>>>>「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248
>>>>先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね？---中略----
catgut氏：この原因はなかなか理解しがたく
わたくしは"Casals and the art of interpretation":David Blume著、オックスフォード大学出版 の英語版を持っています。ペーパーバック版113-114ページを引用します。
When discussing the use of bow, Casals would sometimes comment, 'The composers think of their music and very often they don't think of the requirements of the instrument.' He pointed out that in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste.
121ページ下註も引用します。
While Casals' bowing indications could sometimes look complex (e.g. slurring across bar lines to avoid accents , detaching certain quick notes in lyric passages to enhance articulation) , their exedution , in his hands, sounded natural and simple.
前半の引用は、作曲者の意図に沿うには印刷されたスラーの線内で弓を分割すべき場合がある、というのが大意でしょう。
後半の引用は、カザルスのボーイング指示は、アクセントを回避するための小節線を跨ぐスラーや、アーティキュレーション（明瞭な音の区切り）を強調するために叙情的走句の速い音符を切って発音するなど、複雑なものであったが、聴くと自然で単純に聴こえた、という意味でしょう。
カザルス風のボーイングの工夫は現代の独奏、室内楽、オーケストラの演奏で既に広く普及し、というより教育の段階からしつけられる当然の常識となっています。フレッシュのボーイング改革も同様な方向性だと記憶しています。ただし私はフレッシュ師の"The art of violin playing"上巻を持っておらず、親族がドイツ語版を持っていて借りたいのですが、他県に赴任しており駄目でした。いま英語版を紀伊国屋に注文していますので、後日確認したいと思います。
ようするに20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた。そのため不自然な区切り（たしかフレッシュがフレーズの区切りではポルタメントするな、と注意したように記憶します）や楽器の都合での不自然なアクセントを付けてしまう場合があったということになるのだと考えます。憶測でなく古い録音にその例があります。
だからカザルス以前の
>>>>>この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたこと
を今日の立場からするとあんまりポジティブに評価は出来ませんね。
ただしそれなりの『味』はあったのでしょうね。1920年代のTutti奏者を聴くと下手糞ですが時代を感じます。ガラミアンの師カペーの録音を聴くと悪趣味と感じます。でもそれが時代でしょう。日本のクラシック先カンプリア代の野村あらえびすさんの時代は、それしか無かったのでカペーが権威だったかも知れませんね。
"in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste."
=========
a cpmposer's musical intention 「一人の作曲家の音楽的意図」
に「奉仕する」to serve
=========
ことが出来ない奏者は「譜面に対するこまやかさが備わっている」
とcatgut氏は判断しますか？
カザルスやフレッシュの教育によって譜面に対する細やかさをを多くのヴァイオリニストやチェリストが獲得したのが20世紀中葉以降（あるいは後半はもっと）に起きたというのが私の理解です。
Rostalが
well-known and undisputede fact
『周知の、争う余地の無い事実』
と述べたのはけだし当然ですよ。
catgut氏がもし他人の書き込みを歪曲せず真摯に読んで応答すると確約なさるなら、いつでも受けて立ちますよ。
[41253]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月25日 20:19
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
[40698]
>ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。
これって、黎明期の蓄音機と最近のAVの比較のことじゃあないでしょうか？
いわゆる蓄音機に比べたらいわゆるステレオの方が音量が大きいのは当たり前です。
しかし、ホームシアターの大音量になれた聴衆という意味ではないですよね。
仮にそうだとしたら、家で聞くような大音量を演奏会場に求めたということはありえませんよね。
ドロシー・ディレイの伝記には本当のところどういう意味で上記の記載があったのでしょうか？
これまでの例に漏れず、きっとcatgutサンが曲解なさっているのでしょう。
[40698]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月21日 22:38
投稿者：catgut(ID：QjUDSEY)
だから?さま、
本当にクラシックファンなら20世紀前半の巨匠のような個性の強い演奏を生で聞いてみたいとは思いませんか？
intoniaの作者のコメントによれば、ハイフェッツのイントネーションは独自の一貫したイントネーションです。20世紀前半の巨匠はそれぞれが違った、しかし一貫したイントネーションを持っていたようです。そして「大音量」を必須としていなかったため、その分自由度の高い、個性的な奏法を使えたのではないかと思います。ハイフェッツが大曲を平然と弾き切れるのは、ハイフェッツが超人だからではなく、エネルギーを本当に消費していないからでしょう。
ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。
現在のコンクールにサラサーテやハイフェッツが出場しても、音が小さく音程が標準と違うという理由で三位入賞くらいにされてしまうかもしれませんね。
本当にクラシックファンなら20世紀前半の巨匠のような個性の強い演奏を生で聞いてみたいとは思いませんか？
intoniaの作者のコメントによれば、ハイフェッツのイントネーションは独自の一貫したイントネーションです。20世紀前半の巨匠はそれぞれが違った、しかし一貫したイントネーションを持っていたようです。そして「大音量」を必須としていなかったため、その分自由度の高い、個性的な奏法を使えたのではないかと思います。ハイフェッツが大曲を平然と弾き切れるのは、ハイフェッツが超人だからではなく、エネルギーを本当に消費していないからでしょう。
ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。
現在のコンクールにサラサーテやハイフェッツが出場しても、音が小さく音程が標準と違うという理由で三位入賞くらいにされてしまうかもしれませんね。
>ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。
これって、黎明期の蓄音機と最近のAVの比較のことじゃあないでしょうか？
いわゆる蓄音機に比べたらいわゆるステレオの方が音量が大きいのは当たり前です。
しかし、ホームシアターの大音量になれた聴衆という意味ではないですよね。
仮にそうだとしたら、家で聞くような大音量を演奏会場に求めたということはありえませんよね。
ドロシー・ディレイの伝記には本当のところどういう意味で上記の記載があったのでしょうか？
これまでの例に漏れず、きっとcatgutサンが曲解なさっているのでしょう。
[41254]
もうひとつ
投稿日時：2009年09月25日 20:25
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
[40715]
>もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
難聴が問題になっていることは認めるとしても、
「最近」問題視されるようになったのは
「最近」音量が急激に増加したのではなく
「最近」労働環境がますます整備され、労働者の健康増進の機運が高まり、それまで誰も指摘してこなかった問題が掘り起こされてきたのではないでしょうか？
真相やいかに。
[40715]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 14:20
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
>もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
難聴が問題になっていることは認めるとしても、
「最近」問題視されるようになったのは
「最近」音量が急激に増加したのではなく
「最近」労働環境がますます整備され、労働者の健康増進の機運が高まり、それまで誰も指摘してこなかった問題が掘り起こされてきたのではないでしょうか？
真相やいかに。
[41256]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 00:05
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合１オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。
新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の下にかけると思っていた、という説明で良いのでしょうか。単にガラミアンの指導がこの点についておかしかったと言えば良いのではないでしょうか。もちろんある観点では当時のオーケストラ奏者より現代のオーケストラ奏者のほうが平均的に優秀とは思いますが、19世紀末にはまだブルックナー（1896年没）やブラームス（1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。そしてその時代に現在でも称えられる多くの名ヴァイオリニストも登場しているわけです。
ヴィブラートは明らかにガラミアンの間違いですが、ガラミアンが弓に圧力を多用する奏法を推奨したこと自体は究極的には好みの問題であり、正しいとか間違いという問題ではありません。ただ、それが20世紀前半（つまりアウアーとフレッシュの指導の影響力が強い時期）の主流の演奏様式とは違うという点はヴァイオリンを演奏する人なら知っていなければならないでしょう。
念押しですが、マーテンスの「弦楽技法」に、アウアーの弟子として知られるフランシス・マクミランへのインタビューが掲載されています。マクミランは以下のように語っています。
-----
過去の大バイオリニストの多くはffを奏する時に、弓を駒の所に置く代りに、指板の近くにおいて奏きました(中略）。弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すことは、求めんとする効果を常に台なしにするものであります。
-----
すでに引用した通り、アウアー自身も以下のように書いています。
（ヴァイオリン奏法 Violin Playing as I teach it）
-----
弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。これこそ技巧
というもので、努力と経験によってのみのばすことができる。
-----
新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の下にかけると思っていた、という説明で良いのでしょうか。単にガラミアンの指導がこの点についておかしかったと言えば良いのではないでしょうか。もちろんある観点では当時のオーケストラ奏者より現代のオーケストラ奏者のほうが平均的に優秀とは思いますが、19世紀末にはまだブルックナー（1896年没）やブラームス（1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。そしてその時代に現在でも称えられる多くの名ヴァイオリニストも登場しているわけです。
ヴィブラートは明らかにガラミアンの間違いですが、ガラミアンが弓に圧力を多用する奏法を推奨したこと自体は究極的には好みの問題であり、正しいとか間違いという問題ではありません。ただ、それが20世紀前半（つまりアウアーとフレッシュの指導の影響力が強い時期）の主流の演奏様式とは違うという点はヴァイオリンを演奏する人なら知っていなければならないでしょう。
念押しですが、マーテンスの「弦楽技法」に、アウアーの弟子として知られるフランシス・マクミランへのインタビューが掲載されています。マクミランは以下のように語っています。
-----
過去の大バイオリニストの多くはffを奏する時に、弓を駒の所に置く代りに、指板の近くにおいて奏きました(中略）。弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すことは、求めんとする効果を常に台なしにするものであります。
-----
すでに引用した通り、アウアー自身も以下のように書いています。
（ヴァイオリン奏法 Violin Playing as I teach it）
-----
弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。これこそ技巧
というもので、努力と経験によってのみのばすことができる。
-----
[41257]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 01:58
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
>匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"・・・・極端な場合１オクターブ高い音になります。
これはいわゆる裏返った音やフラジオレットとどう違うのかいま一つはっきり示して頂いておりません。
〉どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
・・・・・返す言葉もない。
新顔の通りすがり氏が「譜面に対するこまやかさ」と述べておられるのに、その話には触れていないで、議論を展開する。
はぐらかしそのものですね。きちんと返答しなさい。
追加
〉)〉私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。
(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある（ハイフェッツの速い弓の音色のように）。
は撤回されるのですね。
以前「孤軍奮闘」と揶揄していただきましたが、それに対し全く反論できないようですね。
「はぐらかさないで」謝るのならそうとはっきり宣言してください（はあと）。
これはいわゆる裏返った音やフラジオレットとどう違うのかいま一つはっきり示して頂いておりません。
〉どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
・・・・・返す言葉もない。
新顔の通りすがり氏が「譜面に対するこまやかさ」と述べておられるのに、その話には触れていないで、議論を展開する。
はぐらかしそのものですね。きちんと返答しなさい。
追加
〉)〉私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。
(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある（ハイフェッツの速い弓の音色のように）。
は撤回されるのですね。
以前「孤軍奮闘」と揶揄していただきましたが、それに対し全く反論できないようですね。
「はぐらかさないで」謝るのならそうとはっきり宣言してください（はあと）。
[41258]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 04:08
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
catgutさん
1.”Surface Sound"
これはcatgutさんが作られた別のスレッドで、これが”どのようなものか”をはっきりさせてから語るようにしてください。今の段階では「うわさで聞いたが何かすごい音があるらしい」の域を出ていません。
演奏において”Surface Sound"がどのような音をさすのか言えない方にこの言葉を出されても、まったく説得力がありません。
なお、最初に「これだ！」と引用されたYouTubeのハイフェッツ映像は。変換が誤っているか意図的に早くしたのか、およそ半音分早くなっており、音に人工的な変調がかかっているだけのものでしたので、それを最初に聴いた時の強い印象からの固定観念から抜けられないのではないですか。
２．弓圧とビブラート
弾き始めにビブラートをかけるようになることで、ヴァイオリンの音色の概念はまったく変わったと私は認識しています。奏法もそれにより進化しました。
ビブラートをかけない演奏を自分で行ってみればすぐわかりますが、圧力をかけると容易に音がつぶれます。音の立ち上がりも、持続部分も、です。
演奏をする者であれば当然のようにわかっているでしょうが、ビブラートをかけることで圧力方向の許容度は格段に増します。
特に、音を発音させる弾き始めの瞬間にビブラートをかけると、かなりの圧力であってもつぶれた音ではなく、輝かしい音として認識されます。
従って、1910年頃以前の奏法と、1930年頃以降の奏法は大きく変わって然るべきであり、1920年頃はその過渡期で新旧のそれぞれの立場の発言がある時期でしょう。1940年頃にはビブラートが定着してきていますので、１世代前は使うのがはばかられた圧力も、当然の奏法として積極的に使えるようになりました。これはヴァイオリン奏法における、ブレークスルーというのか、明確な技術革新と言えるものだと思います。
残っている映像を見る限り、ハイフェッツはいち早くそのような奏法を取り入れ、米国で成功したのだと思います。
３．音楽表現
言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう。1910年くらいから後の演奏であれば、探せばいろいろな音源が残っています。
私は、新顔の通りすがりさんが当時の音源から感じたことに同意します。
反論するのでしたら、これぞロマン派の極地という演奏をしているオケの音源を具体的にお示しください。
今では演奏家の常識となっている音楽表現上のマナーが理解できていれば、容易にわかることですが、これは受けてきた音楽教育や音楽経験、また音楽環境により養われるもので一部の人の中では常識であっても、まったく理解できない人には何のことかすらわからないという類のものです。
1.”Surface Sound"
これはcatgutさんが作られた別のスレッドで、これが”どのようなものか”をはっきりさせてから語るようにしてください。今の段階では「うわさで聞いたが何かすごい音があるらしい」の域を出ていません。
演奏において”Surface Sound"がどのような音をさすのか言えない方にこの言葉を出されても、まったく説得力がありません。
なお、最初に「これだ！」と引用されたYouTubeのハイフェッツ映像は。変換が誤っているか意図的に早くしたのか、およそ半音分早くなっており、音に人工的な変調がかかっているだけのものでしたので、それを最初に聴いた時の強い印象からの固定観念から抜けられないのではないですか。
２．弓圧とビブラート
弾き始めにビブラートをかけるようになることで、ヴァイオリンの音色の概念はまったく変わったと私は認識しています。奏法もそれにより進化しました。
ビブラートをかけない演奏を自分で行ってみればすぐわかりますが、圧力をかけると容易に音がつぶれます。音の立ち上がりも、持続部分も、です。
演奏をする者であれば当然のようにわかっているでしょうが、ビブラートをかけることで圧力方向の許容度は格段に増します。
特に、音を発音させる弾き始めの瞬間にビブラートをかけると、かなりの圧力であってもつぶれた音ではなく、輝かしい音として認識されます。
従って、1910年頃以前の奏法と、1930年頃以降の奏法は大きく変わって然るべきであり、1920年頃はその過渡期で新旧のそれぞれの立場の発言がある時期でしょう。1940年頃にはビブラートが定着してきていますので、１世代前は使うのがはばかられた圧力も、当然の奏法として積極的に使えるようになりました。これはヴァイオリン奏法における、ブレークスルーというのか、明確な技術革新と言えるものだと思います。
残っている映像を見る限り、ハイフェッツはいち早くそのような奏法を取り入れ、米国で成功したのだと思います。
３．音楽表現
言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう。1910年くらいから後の演奏であれば、探せばいろいろな音源が残っています。
私は、新顔の通りすがりさんが当時の音源から感じたことに同意します。
反論するのでしたら、これぞロマン派の極地という演奏をしているオケの音源を具体的にお示しください。
今では演奏家の常識となっている音楽表現上のマナーが理解できていれば、容易にわかることですが、これは受けてきた音楽教育や音楽経験、また音楽環境により養われるもので一部の人の中では常識であっても、まったく理解できない人には何のことかすらわからないという類のものです。
[41259]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 07:47
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
>>>>>新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
>>>>20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の
-----
あなたのその癖は治りませんね。都合が悪くなると途端に無関係な途方も無い、自分でも信じていない夢物語レベルの話をがんがん始める。
私の書き込みを故意か過失か知らないが歪曲したと指摘しているのですよ。それにどう答えますか。答えが無い以上貴殿とのやりとりに展望を見出せませんね。もういちど、もういちど私の書き込みを正しく意図を曲げずに読んでもらいたい。
諸賢があなたの検索能力は認めても（私も大いに評価しているが）それ以外の点において常に辛口なのも同じ理由から来ている訳でしょう。
>>>>20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の
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あなたのその癖は治りませんね。都合が悪くなると途端に無関係な途方も無い、自分でも信じていない夢物語レベルの話をがんがん始める。
私の書き込みを故意か過失か知らないが歪曲したと指摘しているのですよ。それにどう答えますか。答えが無い以上貴殿とのやりとりに展望を見出せませんね。もういちど、もういちど私の書き込みを正しく意図を曲げずに読んでもらいたい。
諸賢があなたの検索能力は認めても（私も大いに評価しているが）それ以外の点において常に辛口なのも同じ理由から来ている訳でしょう。
[41263]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 23:15
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
カルボナーレさま、ご存知と思いますが、アコースティック録音ではオーケストラの録音は困難を極めるものでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。
ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。
新顔の通りすがりさま、
[41226]
で「私が勘違いしていたようですが」と書いた通り、私は当初カザルス自身が「指導法が間違っていたのではなく奏者全体のレベルが低かった」と主張していると新顔の通りすがりさまが主張しているのかとなぜか誤解していました。それで翻訳は正確だろうという意味のことを書いてしまいました。この点は大変失礼致しました。その後、新顔の通りすがりさま自身の「当時の奏者のレベルが低かった」という考えについての反論を行っているわけです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。
ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。
新顔の通りすがりさま、
[41226]
[41226]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月23日 18:36
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
新顔の通りすがりさま、翻訳の件了解しました。
私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派（の教育）で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。
私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派（の教育）で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。
[41278]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月27日 11:41
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
[41263]
catgut氏 へ
res ありがとうございます。
======
41228 catgut氏
「当時の奏者の能力が低いという解釈」
を私が歪曲と指摘したら、すかさず私のその後の書き込みの言葉をつかまえて、
「当時の奏者のレベルが低かった」
と来ました。周到ですね。
じゃんけんの後だしですが、いいでしょう。
41228を撤回し、あらたな問題提起をこの場において行われたと取ります。
レベルが高いか低いかという問題に触れる前提として、次の私の見解にご同意くださいますか。
-----
カザルスやフレッシュの教育は、奏者全般の楽譜を読む能力を向上させるに資した。
参考資料：
"Casals and the art of interpretation"
Oxford Univ.Press
Ｃｈａｐｔｅｒ 4
P69-70
フレッシュは今取り寄せ中なのは前述のとおりですのでご容赦！
-----
もし不同意なら、たぶんあなたはカザルスを私とは大変ちがう読み方で読んだのでしょう。
[41263]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月26日 23:15
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
カルボナーレさま、ご存知と思いますが、アコースティック録音ではオーケストラの録音は困難を極めるものでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。
ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。
新顔の通りすがりさま、
[41226] で「私が勘違いしていたようですが」と書いた通り、私は当初カザルス自身が「指導法が間違っていたのではなく奏者全体のレベルが低かった」と主張していると新顔の通りすがりさまが主張しているのかとなぜか誤解していました。それで翻訳は正確だろうという意味のことを書いてしまいました。この点は大変失礼致しました。その後、新顔の通りすがりさま自身の「当時の奏者のレベルが低かった」という考えについての反論を行っているわけです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。
ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。
新顔の通りすがりさま、
[41226] で「私が勘違いしていたようですが」と書いた通り、私は当初カザルス自身が「指導法が間違っていたのではなく奏者全体のレベルが低かった」と主張していると新顔の通りすがりさまが主張しているのかとなぜか誤解していました。それで翻訳は正確だろうという意味のことを書いてしまいました。この点は大変失礼致しました。その後、新顔の通りすがりさま自身の「当時の奏者のレベルが低かった」という考えについての反論を行っているわけです。
res ありがとうございます。
======
41228 catgut氏
「当時の奏者の能力が低いという解釈」
を私が歪曲と指摘したら、すかさず私のその後の書き込みの言葉をつかまえて、
「当時の奏者のレベルが低かった」
と来ました。周到ですね。
じゃんけんの後だしですが、いいでしょう。
41228を撤回し、あらたな問題提起をこの場において行われたと取ります。
レベルが高いか低いかという問題に触れる前提として、次の私の見解にご同意くださいますか。
-----
カザルスやフレッシュの教育は、奏者全般の楽譜を読む能力を向上させるに資した。
参考資料：
"Casals and the art of interpretation"
Oxford Univ.Press
Ｃｈａｐｔｅｒ 4
P69-70
フレッシュは今取り寄せ中なのは前述のとおりですのでご容赦！
-----
もし不同意なら、たぶんあなたはカザルスを私とは大変ちがう読み方で読んだのでしょう。
[41279]
typoでした
投稿日時：2009年09月27日 11:51
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
Casals and the art of interpretationは
Oxford university press
ではなく
University of California Press
です。訂正しておきます。
このところ読んでる別の本と混同してご無礼しました。
Oxford university press
ではなく
University of California Press
です。訂正しておきます。
このところ読んでる別の本と混同してご無礼しました。
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