[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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4 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[40701]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月22日 01:34
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
-----
現代の潮流に逆らった「個性」を世に出すならば、
それを曲げずに育成するシステム、
それを売り出す努力をしてくれるマネジメント、
それを受け入れてくれる土壌が必要ですな。
-----
まさにその通りだと思います。ただ、「現代の潮流」というのが「とにかく音がでかいこと」であるなら、逆らっていいのではないでしょうか。ロックじゃないのですから。我々は音楽を聞きたいのであって、体操選手にヴァイオリンを弾いてもらいたいわけではありません。イントネーションについても一貫しているのであれば、そしてそれが聴衆の文化や言語により親和的なものであれば、受け入れられるでしょう。
現代の潮流に逆らった「個性」を世に出すならば、
それを曲げずに育成するシステム、
それを売り出す努力をしてくれるマネジメント、
それを受け入れてくれる土壌が必要ですな。
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まさにその通りだと思います。ただ、「現代の潮流」というのが「とにかく音がでかいこと」であるなら、逆らっていいのではないでしょうか。ロックじゃないのですから。我々は音楽を聞きたいのであって、体操選手にヴァイオリンを弾いてもらいたいわけではありません。イントネーションについても一貫しているのであれば、そしてそれが聴衆の文化や言語により親和的なものであれば、受け入れられるでしょう。
[40715]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 14:20
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
[40722]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 20:25
投稿者：なんじゃこりゃ(ID：NkZAIkY)
[40715]
＞ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
これを一人相撲というのかな？
[40715]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 14:20
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
＞ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。
これを一人相撲というのかな？
[40723]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 20:50
投稿者：やれやれ(ID：GBdwWSA)
ハイフェッツの弟子だった方のお話によると、
レッスンの際に｢スペイン交響曲｣を、かつて師匠がやっていた様に速いテンポで弾いたところ、
｢時代に即していない演奏をしてはいけない｣と叱られたそうです。
ハイフェッツにしてからが、自分のコピーを作る事、時代に逆らった演奏をする事に危惧を覚えていたわけです。
師匠は弟子を世に出す義務があります。
安易｢昔に帰れ｣などと言ってしまうのはディレッタント的、あるいはヒッピー的で無責任な理想論だと思います。
強いて言えば、古楽器も永い年月を経て復活した事ですし、
ハイフェッツの時代の様式もあと50～100年もすれば復活させる奇特な人が現れるかも知れません。
しかもこちらには録音という資料も残っている訳ですから、
古楽器ほど手探りする必要もありませんし可能性はあるでしょう。
レッスンの際に｢スペイン交響曲｣を、かつて師匠がやっていた様に速いテンポで弾いたところ、
｢時代に即していない演奏をしてはいけない｣と叱られたそうです。
ハイフェッツにしてからが、自分のコピーを作る事、時代に逆らった演奏をする事に危惧を覚えていたわけです。
師匠は弟子を世に出す義務があります。
安易｢昔に帰れ｣などと言ってしまうのはディレッタント的、あるいはヒッピー的で無責任な理想論だと思います。
強いて言えば、古楽器も永い年月を経て復活した事ですし、
ハイフェッツの時代の様式もあと50～100年もすれば復活させる奇特な人が現れるかも知れません。
しかもこちらには録音という資料も残っている訳ですから、
古楽器ほど手探りする必要もありませんし可能性はあるでしょう。
[40726]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 22:09
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
ハイフェッツの音量の関するピンポイント・エンジニア的議論は全くナンセンスだと思います。理由はいくつかあります。
①音楽で先ず大切なのは、美しさ・きれいさである。音量は、最優先されるべき問題ではない。観客はハイフェッツの「大音響」を期待して聴いているわけではなく、「美しい音楽」を期待しているのである。バイオリン演奏は、衆議院議員選挙の宣伝カーではありません。
②ハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何ｄＢか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、２者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、１つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
③録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。
④ハイフェッツは、自分の音量くらい熟知していたでしょう。本人も観衆も「音量はこれでよい」と状況判断していたのではないでしょうか。普通一般の人は、音楽の優劣は、音量の「大小」ではなく、音質の「良悪」で評価しますから。バイオリンにおいて音量と音質は相反するものですから、賢者ならば、なるべく余計な音量は出さないでしょう。
⑤もし、ハイフェッツが、cutgutさんの言われるように、深刻な音量不足問題をかかえていたのであったら、ハイフェッツは世界的なバイオリニストになっているはずがないでしょう。
ハイフェッツも修正はしたとおもいます。後世に残す財産の完成度を高めるために、誰だって、利用できる技術はフル活用するでしょう。それは大方予想されることと思います。現代の音響解析装置でもって、テープの継ぎ目を解析できるかもしれません。が、私にとっては、はっきりいってどうでもいいことです。
①音楽で先ず大切なのは、美しさ・きれいさである。音量は、最優先されるべき問題ではない。観客はハイフェッツの「大音響」を期待して聴いているわけではなく、「美しい音楽」を期待しているのである。バイオリン演奏は、衆議院議員選挙の宣伝カーではありません。
②ハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何ｄＢか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、２者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、１つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
③録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。
④ハイフェッツは、自分の音量くらい熟知していたでしょう。本人も観衆も「音量はこれでよい」と状況判断していたのではないでしょうか。普通一般の人は、音楽の優劣は、音量の「大小」ではなく、音質の「良悪」で評価しますから。バイオリンにおいて音量と音質は相反するものですから、賢者ならば、なるべく余計な音量は出さないでしょう。
⑤もし、ハイフェッツが、cutgutさんの言われるように、深刻な音量不足問題をかかえていたのであったら、ハイフェッツは世界的なバイオリニストになっているはずがないでしょう。
ハイフェッツも修正はしたとおもいます。後世に残す財産の完成度を高めるために、誰だって、利用できる技術はフル活用するでしょう。それは大方予想されることと思います。現代の音響解析装置でもって、テープの継ぎ目を解析できるかもしれません。が、私にとっては、はっきりいってどうでもいいことです。
[40731]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 23:05
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
ただでさえクラシック人口は減り、大きなホールでの演奏会は減っていくのだろうから、プレーンガットによる絶対音量は小さいけれどダイナミックレンジが広い奏法（まさにハイフェッツ的な奏法）などがいまこそ求められているのではないでしょうか。
ファイファーも書いている通り、ハイフェッツは1950年代以降は録音の編集に非常に関心を持ち、無伴奏ソナタでヴァイオリンで出せない低いF音を加えているくらいですから、この延長で言えばグレン・グールドのようなソリストも求められているかもしれません。つまり公開演奏は行わず、多くのテイクを繋いだり加工して「理想の録音」を制作するというアプローチです。
ただでさえクラシック人口は減り、大きなホールでの演奏会は減っていくのだろうから、プレーンガットによる絶対音量は小さいけれどダイナミックレンジが広い奏法（まさにハイフェッツ的な奏法）などがいまこそ求められているのではないでしょうか。
ファイファーも書いている通り、ハイフェッツは1950年代以降は録音の編集に非常に関心を持ち、無伴奏ソナタでヴァイオリンで出せない低いF音を加えているくらいですから、この延長で言えばグレン・グールドのようなソリストも求められているかもしれません。つまり公開演奏は行わず、多くのテイクを繋いだり加工して「理想の録音」を制作するというアプローチです。
[40732]
皆さんもうやめましょうね
投稿日時：2009年08月23日 23:12
投稿者：大人の対処が宜しいか(ID：OEiEF5A)
>>>>ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
---
これを証拠立てる統計データを示して頂かないと無意味です。
誰かから聞いた風評、なんてのは何の根拠にもならないのですよ。
>>>>ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
---
可能性を『否定する』ことは誰にも出来ないに決まっています。統計データがありません。しかし、可能性を事実に変え得る『統計的に有意なデータ』を示すことが出来ますか。出来ないなら可能性は単なる可能性に留まりますよ。
UFOが存在しないことを立証できていない、というのと、『だからUFOは存在する』というのとは全く別です。同じというなら詐欺論理です。
>>>>ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め
----
こういうのを『仮説を事実にすりかえる』典型的な詭弁論理学と言います。
相変わらず絶不調ですね。
---
これを証拠立てる統計データを示して頂かないと無意味です。
誰かから聞いた風評、なんてのは何の根拠にもならないのですよ。
>>>>ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
---
可能性を『否定する』ことは誰にも出来ないに決まっています。統計データがありません。しかし、可能性を事実に変え得る『統計的に有意なデータ』を示すことが出来ますか。出来ないなら可能性は単なる可能性に留まりますよ。
UFOが存在しないことを立証できていない、というのと、『だからUFOは存在する』というのとは全く別です。同じというなら詐欺論理です。
>>>>ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め
----
こういうのを『仮説を事実にすりかえる』典型的な詭弁論理学と言います。
相変わらず絶不調ですね。
[40734]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月23日 23:42
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
難聴と耳栓の件のソースです。
ttp://www.shape.bc.ca/resources/pdf/noisehearinglossmusicians.pdf
How well do classical musicians hear?
Estimates by several researchers on the incidence of hearing loss
among classical musicians range from 4-43%
Instrument/Typical sound levels (dBA)
Trombone 85-114
Piccolo 95-112
Flute 85-111
French horn 90-106
Clarinet 92-103
Violin 84-103
Piano 92-95
Oboe 80-94
Xylophone 90-92
Cello 84-92
String Bass 75-83
日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/102.html
Q:ヨーロッパではオーケストラの演奏者が耳栓（イヤプラグ）を装着して演奏したり，ロックコンサートの入り口に，耳栓がおいてあったりするとききましたが，本当ですか？
A:本当です。（略）
スイスでは，コンサート会場における聴力保護用プロテクタに関する規制があります。騒音レベルが93dBを越える場合には，主催者は聴衆にプロテクタを提供する義務があるのです。また，私の知っている範囲でいえば，フィンランド，イギリス，デンマーク，スウェーデン，ノルウェーでは，コンサート会場にプロテクタ（通常イヤプラグ）が準備してあったり，販売されたりしています。
演奏側をみてみると，演奏中にプロテクタを装着する人は現在着実に増えています。しかし，その比率はいまだ，かなり低いといわざるをえません。その原因は，他の演奏者との横のつながりの不足や，自身の楽器音の音のイメージが変わってしまうことにあるようです。フィンランドの主要な五つのオーケストラで調べた結果，本番時では，たまに又はときどき使用する者が46%，しばしば又は常に使用する者が15%，リハーサルでは，それぞれ55%と19%，そして個人で練習する場合には，それぞれ23%と8%という結果が出ています。
ttp://www.shape.bc.ca/resources/pdf/noisehearinglossmusicians.pdf
How well do classical musicians hear?
Estimates by several researchers on the incidence of hearing loss
among classical musicians range from 4-43%
Instrument/Typical sound levels (dBA)
Trombone 85-114
Piccolo 95-112
Flute 85-111
French horn 90-106
Clarinet 92-103
Violin 84-103
Piano 92-95
Oboe 80-94
Xylophone 90-92
Cello 84-92
String Bass 75-83
日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/102.html
Q:ヨーロッパではオーケストラの演奏者が耳栓（イヤプラグ）を装着して演奏したり，ロックコンサートの入り口に，耳栓がおいてあったりするとききましたが，本当ですか？
A:本当です。（略）
スイスでは，コンサート会場における聴力保護用プロテクタに関する規制があります。騒音レベルが93dBを越える場合には，主催者は聴衆にプロテクタを提供する義務があるのです。また，私の知っている範囲でいえば，フィンランド，イギリス，デンマーク，スウェーデン，ノルウェーでは，コンサート会場にプロテクタ（通常イヤプラグ）が準備してあったり，販売されたりしています。
演奏側をみてみると，演奏中にプロテクタを装着する人は現在着実に増えています。しかし，その比率はいまだ，かなり低いといわざるをえません。その原因は，他の演奏者との横のつながりの不足や，自身の楽器音の音のイメージが変わってしまうことにあるようです。フィンランドの主要な五つのオーケストラで調べた結果，本番時では，たまに又はときどき使用する者が46%，しばしば又は常に使用する者が15%，リハーサルでは，それぞれ55%と19%，そして個人で練習する場合には，それぞれ23%と8%という結果が出ています。
[40737]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月24日 00:42
投稿者：<40731>(ID：EjmBWVA)
その様な成功の保証もないアプローチを、
わざわざ試みてくれる奇特な奏者、奇特なプロデューサーが現れてくれればいいですね。
あるいはイチオシのTartiniを駆使したメソッドでご自身で奏者を育成し、
ご自身で売り出されては?
わざわざ試みてくれる奇特な奏者、奇特なプロデューサーが現れてくれればいいですね。
あるいはイチオシのTartiniを駆使したメソッドでご自身で奏者を育成し、
ご自身で売り出されては?
[40738]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月24日 03:14
投稿者：AP(ID：N4UUJCM)
オーケストラ奏者の耳栓についてですが、日本に比べてこちらのオケでは装着率が高いのは私の周りを見ても事実だと思いますが、ことヴァイオリン奏者に関しては、自身の音に対してではなく、管楽器打楽器の音から耳を守るためにつけているように思います。私にとってもオケ奏者の耳栓は目新しかったので、当初何人かにつけている理由を聞いたりしたのですが、E線のうるささをあげた人もいないではなかったですが、全員があげていたのはやはり、管打楽器の音圧でした。管打楽器がうるさく、ヴァイオリンの出番が少ない曲の時に、普段していない耳栓をする人を何人も見かけましたし。実際にホルンやピッコロ、シロフォンのすぐ前で演奏してみれば、誰だって耳栓がほしくなるものです。ですので、耳栓の使用理由を20世紀の奏法や弦とするのは、こじつけでありナンセンスです。
音量については必ずしも聴衆の無知蒙昧やパッケージメディアのせいで大音量が求められているわけではありません。音量というのは表現を伝えるとても重要なファクターだからです。大ホールで表現を伝えようとするなら、音量が無いよりはあったほうが確実に有利です。もし同じような技量、音楽性で微妙に音量が違う二人の奏者がいた場合、聴き手は音量の大きいほうからより多くの "表現" を聴き取るでしょう。
また、アメリカは知りませんがヨーロッパのオケは音量の無いソリストに対してあまりケアしてくれない印象があります。日本でコンチェルトの伴奏をするときは、それこそ息をひそめてひいているような感じがありましたが、こちらではそんなことはあまりありませんし、聴衆として聴いているときでも、もっとオケの音量を下げればいいのに、と思うときが多々あります。オケとの戦い、これもソリストが大音量を求める理由のひとつです。
ハイフェッツの実演には接していないので、確かなことはいえませんが、箱が大きいアメリカで成功したヴァイオリニストの音量が小さいと言うことは有り得るのでしょうか? 爆音系ではなかった、というだけのことという可能性もあります。実際音は大きいとは感じられなくても "通っている" 音を出す奏者はいるものですし。
音量が小さかったという証言があるようですが、音量についての記述はあまりあてになりません。というのは絶対的な音量と音量感はことなるものであり、人間は音量感しか判断できないからです。それに重要なのはホールの一番後ろで聴いて、奏者の音楽を楽しむことが出来るかどうかで、何dB出たかが重要なわけではありません。小さかった、という記述一つとっても、音量が小さく感じられて表現が感じられなかったのか、それともやかましくなくて良かったのか、その辺も分かりませんし、さらに言えば、その証言者が何と比較してそのように思ったかも疑問です。そもそもその証言者が "レコードなどで大音量に慣れていた" だけかもしれませんしね。
音量については必ずしも聴衆の無知蒙昧やパッケージメディアのせいで大音量が求められているわけではありません。音量というのは表現を伝えるとても重要なファクターだからです。大ホールで表現を伝えようとするなら、音量が無いよりはあったほうが確実に有利です。もし同じような技量、音楽性で微妙に音量が違う二人の奏者がいた場合、聴き手は音量の大きいほうからより多くの "表現" を聴き取るでしょう。
また、アメリカは知りませんがヨーロッパのオケは音量の無いソリストに対してあまりケアしてくれない印象があります。日本でコンチェルトの伴奏をするときは、それこそ息をひそめてひいているような感じがありましたが、こちらではそんなことはあまりありませんし、聴衆として聴いているときでも、もっとオケの音量を下げればいいのに、と思うときが多々あります。オケとの戦い、これもソリストが大音量を求める理由のひとつです。
ハイフェッツの実演には接していないので、確かなことはいえませんが、箱が大きいアメリカで成功したヴァイオリニストの音量が小さいと言うことは有り得るのでしょうか? 爆音系ではなかった、というだけのことという可能性もあります。実際音は大きいとは感じられなくても "通っている" 音を出す奏者はいるものですし。
音量が小さかったという証言があるようですが、音量についての記述はあまりあてになりません。というのは絶対的な音量と音量感はことなるものであり、人間は音量感しか判断できないからです。それに重要なのはホールの一番後ろで聴いて、奏者の音楽を楽しむことが出来るかどうかで、何dB出たかが重要なわけではありません。小さかった、という記述一つとっても、音量が小さく感じられて表現が感じられなかったのか、それともやかましくなくて良かったのか、その辺も分かりませんし、さらに言えば、その証言者が何と比較してそのように思ったかも疑問です。そもそもその証言者が "レコードなどで大音量に慣れていた" だけかもしれませんしね。
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