[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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8 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
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Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月26日 19:48
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
情報ソースです。
イギリス政府による音量規制の法律（The Control of Noise at Work Regulations 2005）の説明ページ
ttp://www.hse.gov.uk/noise/regulations.htm
TIMES ONLINEによるクラシック音量規制に関する記事
ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece
私がこのスレッドに書いたようなことがすでに書かれています。
1900年頃に比べてずっとオーケストラの音量が大きくなっているとか、iPodのようなプレーヤーで大音量でクラシック音楽を聞いているので聴衆も大音量を要求するようになったとか。
上記記事を取り上げたブログです。
ttp://londonballet.blog60.fc2.com/blog-entry-416.html
イギリス政府による音量規制の法律（The Control of Noise at Work Regulations 2005）の説明ページ
ttp://www.hse.gov.uk/noise/regulations.htm
TIMES ONLINEによるクラシック音量規制に関する記事
ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece
私がこのスレッドに書いたようなことがすでに書かれています。
1900年頃に比べてずっとオーケストラの音量が大きくなっているとか、iPodのようなプレーヤーで大音量でクラシック音楽を聞いているので聴衆も大音量を要求するようになったとか。
上記記事を取り上げたブログです。
ttp://londonballet.blog60.fc2.com/blog-entry-416.html
[40784]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月26日 22:08
投稿者：不勉強って…(ID：N2QyMVk)
ネット検索して得た解答を丸写しするor曲解してトンデモ説をひねり出すのが勉強だとでも?
[40785]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月26日 22:12
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
匿名希望Aさま、以下回答いたします。
①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。
②何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。
→①と②を分ける意図がよく理解できませんが、この掲示板の管理人さまや、ヒロさまのコメント通り、ハイフェッツの同世代のソリストの公開演奏と比較して「かなり小さい」ということです。多くの信頼できる証言があります。
③そんなに、非常に小さな音であったら、世界的なバイオリニストはおろか、バイオリンで飯を食うこと自体出来ないと思いますが。ハイフェッツは世界的バイオリニストでした。何故でしょうか？
→すでに紹介したようにハイフェッツの師のアウアーも、サラサーテも、モリーニも、フーベルマンも現在のソリストの基準から比べると音量はかなり小さかったと思われます。20世紀前半のクラシックファンの多くはホールでのみ、または家庭ではアンプ無しの蓄音機でレコードを聴いていたのですから、実演でそれほど音量がなくても気にならなかった（音が大きいことは評価するが、ソリストの必須条件ではなかった）ということです。
④映像で一目の通り、ハイフェッツは、ロシア式の持ち方で全弓を使うボウイングスタイルです。サウンディングポイントも駒からそんなに特に離れているようにも見えません。あれで非常に小さな音が出せるのだったら、それ自体が超ハイテクニックではないでしょうか。
→逆にあれだけ速いボーイングですから、弓が速い時は弓は弦に載せるだけで圧力はほとんどかけなかった可能性もあると思います。またプレーンガットを使っている点も考慮が必要です。
①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。
②何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。
→①と②を分ける意図がよく理解できませんが、この掲示板の管理人さまや、ヒロさまのコメント通り、ハイフェッツの同世代のソリストの公開演奏と比較して「かなり小さい」ということです。多くの信頼できる証言があります。
③そんなに、非常に小さな音であったら、世界的なバイオリニストはおろか、バイオリンで飯を食うこと自体出来ないと思いますが。ハイフェッツは世界的バイオリニストでした。何故でしょうか？
→すでに紹介したようにハイフェッツの師のアウアーも、サラサーテも、モリーニも、フーベルマンも現在のソリストの基準から比べると音量はかなり小さかったと思われます。20世紀前半のクラシックファンの多くはホールでのみ、または家庭ではアンプ無しの蓄音機でレコードを聴いていたのですから、実演でそれほど音量がなくても気にならなかった（音が大きいことは評価するが、ソリストの必須条件ではなかった）ということです。
④映像で一目の通り、ハイフェッツは、ロシア式の持ち方で全弓を使うボウイングスタイルです。サウンディングポイントも駒からそんなに特に離れているようにも見えません。あれで非常に小さな音が出せるのだったら、それ自体が超ハイテクニックではないでしょうか。
→逆にあれだけ速いボーイングですから、弓が速い時は弓は弦に載せるだけで圧力はほとんどかけなかった可能性もあると思います。またプレーンガットを使っている点も考慮が必要です。
[40787]
皆さんご苦労様です。
投稿日時：2009年08月26日 23:40
投稿者：cutgat(ID：QANHAgE)
戦線は泥沼化の一途を辿っておられるようで（いつものこと？）。。
で、トンデモ説対常識論の行き着く先は。。。
砂漠化？ 危険な香り。
で、トンデモ説対常識論の行き着く先は。。。
砂漠化？ 危険な香り。
[40789]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月26日 23:58
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
cutgutさま
「かなり」では答えにならないと思います。絶対的でも、相対的でも良いですから「定量的」表現をして下さい。現代の平均的オーケストラプレーヤーの音量の約何％位でも良いです。何回も何回も同じ事を言いますが、日本語を単純に解釈して、「かなり」小さかったら観客に音が聞こえない可能性が高いです。
仮に、「かなり」を1/2とします。当時の平均的なソリストも現代のソリストと比べて、「かなり」小さかったのですから、現代のソリスト1に対し、当時の平均的なソリストは1/2となります。そして、その当時の平均的なソリストに比べて、ハイフェッツの音量はさらに「かなり」小さかったわけですから、ハイフェッツの音量は、「かなり」×「かなり」、すなわち、1/2×1/2＝1/4、つまり現代のソリストの1/4の音量しかなかったことになります。そんな事ってあるでしょうか。
あくまで私見ですが、「当時の状況から、ことさら、大音量を出す必要がなかったから、出さなかった。」「大音量を観客が望んでいなかったので、出さなかった。」「大音量を出さなくても、観客に充分に聞こえた。」だけではないでしょうか。「大音量を出す能力がなかったので、出したくても出せなかった。」とは、まさか世界的バイオリニストを相手に、個人的には畏れ多くてよう受け入れません。
早い話が、もし、ハイフェッツが今の時代に生まれていたら、さっさと大音量を出していたのではないですか。
「かなり」では答えにならないと思います。絶対的でも、相対的でも良いですから「定量的」表現をして下さい。現代の平均的オーケストラプレーヤーの音量の約何％位でも良いです。何回も何回も同じ事を言いますが、日本語を単純に解釈して、「かなり」小さかったら観客に音が聞こえない可能性が高いです。
仮に、「かなり」を1/2とします。当時の平均的なソリストも現代のソリストと比べて、「かなり」小さかったのですから、現代のソリスト1に対し、当時の平均的なソリストは1/2となります。そして、その当時の平均的なソリストに比べて、ハイフェッツの音量はさらに「かなり」小さかったわけですから、ハイフェッツの音量は、「かなり」×「かなり」、すなわち、1/2×1/2＝1/4、つまり現代のソリストの1/4の音量しかなかったことになります。そんな事ってあるでしょうか。
あくまで私見ですが、「当時の状況から、ことさら、大音量を出す必要がなかったから、出さなかった。」「大音量を観客が望んでいなかったので、出さなかった。」「大音量を出さなくても、観客に充分に聞こえた。」だけではないでしょうか。「大音量を出す能力がなかったので、出したくても出せなかった。」とは、まさか世界的バイオリニストを相手に、個人的には畏れ多くてよう受け入れません。
早い話が、もし、ハイフェッツが今の時代に生まれていたら、さっさと大音量を出していたのではないですか。
[40790]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 00:02
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
トンデモ説＝演奏者が難聴になろうとも大音量のほうが良いという説ですね。
TIMESの記事から、個人的に興味深かったところを抜粋して訳してみました。
ROH（Royal Opera House）のマネージャであるChris Clarkは、ピットの中は深刻な音量レベルであり、これらの法律はジョークではないという。
ROHに20年在籍し2000年に引退したWilliam Mortonは難聴に苦しんでいる。彼はフルートとピッコロを担当したが、ピッコロは最も耳にダメージをあたえやすい楽器だ。Mortonは、振り返ってみると本当に多くの演奏家が難聴で苦しんだのを知っているという。Mortonにこの規制を歓迎するかと聞いたところ、耳へダメージを減らすことなら何でも歓迎するという。「我々は自問する必要がある。音楽は現在のように大音量でなければならないのか？」
クラシックの生演奏はかつてより大音量化している。ロイヤルバレーの指揮者であるBarry Wordsworthは「過去１世紀の間にオーケストラは大音量化した。シンバルは２倍のサイズになり、フルートは金属製になり、ヴァイオリンの弦はスチール化し、管楽器の内径は大きくなった。」
我々聴衆も悪い。聴衆は音量が音楽の価値だと思ってしまった。
Wordsworthは「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」という。
TIMESの記事から、個人的に興味深かったところを抜粋して訳してみました。
ROH（Royal Opera House）のマネージャであるChris Clarkは、ピットの中は深刻な音量レベルであり、これらの法律はジョークではないという。
ROHに20年在籍し2000年に引退したWilliam Mortonは難聴に苦しんでいる。彼はフルートとピッコロを担当したが、ピッコロは最も耳にダメージをあたえやすい楽器だ。Mortonは、振り返ってみると本当に多くの演奏家が難聴で苦しんだのを知っているという。Mortonにこの規制を歓迎するかと聞いたところ、耳へダメージを減らすことなら何でも歓迎するという。「我々は自問する必要がある。音楽は現在のように大音量でなければならないのか？」
クラシックの生演奏はかつてより大音量化している。ロイヤルバレーの指揮者であるBarry Wordsworthは「過去１世紀の間にオーケストラは大音量化した。シンバルは２倍のサイズになり、フルートは金属製になり、ヴァイオリンの弦はスチール化し、管楽器の内径は大きくなった。」
我々聴衆も悪い。聴衆は音量が音楽の価値だと思ってしまった。
Wordsworthは「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」という。
[40791]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 00:09
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
匿名希望Aさま、
私はハイフェッツのあの独特の音は、プレーンガット弦を弓の重さだけで（圧力のコントロールは最低限で）非常に高速にボーイングすることで出している可能性があると思います。この方法だと意外と音量は出ません。
（あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です）
もしそうだとすると、ハイフェッツはもっと大音量を出すことはできたかも
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。
私はハイフェッツのあの独特の音は、プレーンガット弦を弓の重さだけで（圧力のコントロールは最低限で）非常に高速にボーイングすることで出している可能性があると思います。この方法だと意外と音量は出ません。
（あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です）
もしそうだとすると、ハイフェッツはもっと大音量を出すことはできたかも
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。
[40792]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 00:45
投稿者：結局何が言いたいのやら(ID：NkZAIkY)
＞もしそうだとすると、ハイフェッツはもっと大音量を出すことはできたかも
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。
滅茶苦茶です。
議論になっていない。
わざとそうしているのですか。
それとも滅茶苦茶頭が悪いのですか？
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。
滅茶苦茶です。
議論になっていない。
わざとそうしているのですか。
それとも滅茶苦茶頭が悪いのですか？
[40795]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 02:43
投稿者：AP(ID：M0JomJc)
> ヨーロッパで演奏活動をされている方がこれをご存知ないとしたらいささか不勉強ではないでしょうか。
やれやれ、不勉強ですか。知らなくて何か問題が出るなら不勉強でしょうが、あいにく何も困っていないので。私が演奏しているオケではdB計を表示しながらプローべなどやっていませんのでね。その代わり金管楽器の一段下に座る木管楽器奏者や打楽器の隣に座る奏者達の耳を保護するために、透明な反射板などを立てたりしますね。それに件の記事は演目によるコントロールをうながしているわけで、catgutさんの意見とは少々違うように見受けられますが。
それからオケの大音量化はロマン派の時代に既に端を発している大きな流れです。ipodやオーディオ機器が出てから数年で何かが変わったわけではありません。ここら辺は少しでも音楽史を勉強した方ならご存知だと思うのですが…不勉強とはこういうことを言うのではないでしょうか?
匿名希望Aさんの2の質問にはもっと具体的に答えてほしいですね。同時代の誰だったのかとか。それじゃ答えていることにならないと思いますが。
匿名希望Aさんの
> 本当に非常に小さい音ならば、観客まで到達しないでしょう。「ハイフェッツのバイオリンの音は聞こえない。」「音が小さくて何を弾いているのか分からない。」「音が小さくて上手なのか下手なのか分からない。」というコメントがあっても不思議はないと思います。そんなコメントは聞いたことがありません。
ここは本当にその通りだと思います。catgutさんの視点には音の大小しかありません。言いかえればうるさい音うるさくない音、音を騒音としかとらえていないんでしょうね。少しでも音楽経験がある方なら通る音、通らない音というものがあるということをご存知だと思います。ハイフェッツの音がうるさくなく、ホールの最後列まで表現を届かせることが出来る音だったとしたら、"彼の音は小さかった" という証言も(批判という意味合いでなく)、ある意味驚きを持って言われたのではないかと思いますが。
さらに言えば我々奏者は決して無理をして大音量を生み出そうとはしていないということです。普通、力をうまく使った合理的な奏法をすればするほど音は大きく、通る音になります。単純に力を入れてもつぶれるだけで大して音量は上がりません。奏法の進化というのは長い時間をかけて多くの天才達が改良を加えてきた英知の結晶というべきものであり、20世紀の奏法が無理な奏法だと決め付けるのはそれこそ滑稽の極みです。さらにその奏法のもとがアウアーに端を発しているわけですから、(フレッシュが、自身はドイツ式奏法だったにもかかわらずロシア奏法を推したのは、アウアーと彼の門下を見て、そこにより音量を出せる、音が通るひき方を見出したからだそうです) catgut説はなんだか矛盾しているように思いますが。
トンデモ説は実際の現場を知らない人間が勝手に頭の中で説をひねり出したときに生まれますね。この場合は難聴になる、という危険性があるだけで音量を一律に否定する極端な説を指します。
ところで本人の演奏を直に見聞きしていない人間が彼の奏法を、｢こういう可能性があるからこうだ｣というのは不毛の一言に尽きますので、(特に
> この方法だと意外と音量は出ません。（あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です）
これとか、出来もしないことを何故断定調で語れるのか理解に苦しみます。)
pochi氏の登場を願いたいところですね。見ていらっしゃるのでしょうか?
やれやれ、不勉強ですか。知らなくて何か問題が出るなら不勉強でしょうが、あいにく何も困っていないので。私が演奏しているオケではdB計を表示しながらプローべなどやっていませんのでね。その代わり金管楽器の一段下に座る木管楽器奏者や打楽器の隣に座る奏者達の耳を保護するために、透明な反射板などを立てたりしますね。それに件の記事は演目によるコントロールをうながしているわけで、catgutさんの意見とは少々違うように見受けられますが。
それからオケの大音量化はロマン派の時代に既に端を発している大きな流れです。ipodやオーディオ機器が出てから数年で何かが変わったわけではありません。ここら辺は少しでも音楽史を勉強した方ならご存知だと思うのですが…不勉強とはこういうことを言うのではないでしょうか?
匿名希望Aさんの2の質問にはもっと具体的に答えてほしいですね。同時代の誰だったのかとか。それじゃ答えていることにならないと思いますが。
匿名希望Aさんの
> 本当に非常に小さい音ならば、観客まで到達しないでしょう。「ハイフェッツのバイオリンの音は聞こえない。」「音が小さくて何を弾いているのか分からない。」「音が小さくて上手なのか下手なのか分からない。」というコメントがあっても不思議はないと思います。そんなコメントは聞いたことがありません。
ここは本当にその通りだと思います。catgutさんの視点には音の大小しかありません。言いかえればうるさい音うるさくない音、音を騒音としかとらえていないんでしょうね。少しでも音楽経験がある方なら通る音、通らない音というものがあるということをご存知だと思います。ハイフェッツの音がうるさくなく、ホールの最後列まで表現を届かせることが出来る音だったとしたら、"彼の音は小さかった" という証言も(批判という意味合いでなく)、ある意味驚きを持って言われたのではないかと思いますが。
さらに言えば我々奏者は決して無理をして大音量を生み出そうとはしていないということです。普通、力をうまく使った合理的な奏法をすればするほど音は大きく、通る音になります。単純に力を入れてもつぶれるだけで大して音量は上がりません。奏法の進化というのは長い時間をかけて多くの天才達が改良を加えてきた英知の結晶というべきものであり、20世紀の奏法が無理な奏法だと決め付けるのはそれこそ滑稽の極みです。さらにその奏法のもとがアウアーに端を発しているわけですから、(フレッシュが、自身はドイツ式奏法だったにもかかわらずロシア奏法を推したのは、アウアーと彼の門下を見て、そこにより音量を出せる、音が通るひき方を見出したからだそうです) catgut説はなんだか矛盾しているように思いますが。
トンデモ説は実際の現場を知らない人間が勝手に頭の中で説をひねり出したときに生まれますね。この場合は難聴になる、という危険性があるだけで音量を一律に否定する極端な説を指します。
ところで本人の演奏を直に見聞きしていない人間が彼の奏法を、｢こういう可能性があるからこうだ｣というのは不毛の一言に尽きますので、(特に
> この方法だと意外と音量は出ません。（あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です）
これとか、出来もしないことを何故断定調で語れるのか理解に苦しみます。)
pochi氏の登場を願いたいところですね。見ていらっしゃるのでしょうか?
[40796]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 07:52
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
APさま、
もしEUによるオーケストラの音量制限をご存知なら、私がオーケストラで音量制限をしたほうが良いと書いた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的には異論もあるが・・」で話は終わったのではないでしょうか。
すでに紹介した通りアウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末で、フレッシュは「演奏の技法」を1920年代頃に書いたのですから、音量の小ささは大して問題ではなかったのです。またハイフェッツの実演を聞いた何人もの「一流の奏者」が「音が小さかった」と証言しているのですからそれで十分で、それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。
オーケストラの大音量化はもちろん19世紀からありますが、TIMESの記事で指摘しているように、ベーム式フルートなどドイツなどでは20世紀に入ってもまだあまり使われていなかったと聞きます。ハイフェッツが名声を得た1910-20年頃のオーケストラの音量が現在より小さかったことは明らかです。だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。
ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。もちろん私はハイフェッツのような高速なボーイングはできませんが、プレーンガット弦で軽く速くひくと「やや」ハイフェッツの影が見える気がします。同様に、ハイフェッツ「風」ヴィブラートは、左手の掌をヴァイオリンのボタンに接触させたまま手首のヴィブラートをかけると、「やや」似た感じになるように思われます。実際のハイフェッツのかけかたとは全く違いますが、結果的に「やや」似た掛かり方になるのだと思います。試してみてください。
もしEUによるオーケストラの音量制限をご存知なら、私がオーケストラで音量制限をしたほうが良いと書いた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的には異論もあるが・・」で話は終わったのではないでしょうか。
すでに紹介した通りアウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末で、フレッシュは「演奏の技法」を1920年代頃に書いたのですから、音量の小ささは大して問題ではなかったのです。またハイフェッツの実演を聞いた何人もの「一流の奏者」が「音が小さかった」と証言しているのですからそれで十分で、それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。
オーケストラの大音量化はもちろん19世紀からありますが、TIMESの記事で指摘しているように、ベーム式フルートなどドイツなどでは20世紀に入ってもまだあまり使われていなかったと聞きます。ハイフェッツが名声を得た1910-20年頃のオーケストラの音量が現在より小さかったことは明らかです。だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。
ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。もちろん私はハイフェッツのような高速なボーイングはできませんが、プレーンガット弦で軽く速くひくと「やや」ハイフェッツの影が見える気がします。同様に、ハイフェッツ「風」ヴィブラートは、左手の掌をヴァイオリンのボタンに接触させたまま手首のヴィブラートをかけると、「やや」似た感じになるように思われます。実際のハイフェッツのかけかたとは全く違いますが、結果的に「やや」似た掛かり方になるのだと思います。試してみてください。
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