[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[40797]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 08:05
投稿者：まだ言いますか…(ID：IyQJgUU)
プロ野球の世界なんかでもいるそうですね。
頭でっかちになる余り、｢自分が監督だったら｣と理想のオーダー、理想の戦術、果てはスランプの選手への技術的アドバイスまで球団に書き送る勘違い野郎が。
そんなファンはプロにどう思われているか。
言うまでもありませんね。
頭でっかちになる余り、｢自分が監督だったら｣と理想のオーダー、理想の戦術、果てはスランプの選手への技術的アドバイスまで球団に書き送る勘違い野郎が。
そんなファンはプロにどう思われているか。
言うまでもありませんね。
[40799]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 08:47
投稿者：ともりん(ID：FCCIaDc)
pochi さんは、ハイフェッツ（引退後）から自分のために『ロンドンデリーの歌』を弾いてもらったことがある。と以前別のスレッドに書いていらっしゃいました。 音量はいかがでしたか？よろしければ教えてください。。。
[40800]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 09:04
投稿者：AP(ID：M0JomJc)
> もしEUによるオーケストラの音量制限をご存知なら、私がオーケストラで音量制限をしたほうが良いと書いた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的には異論もあるが・・」で話は終わったのではないでしょうか。
何が言いたいのかさっぱりです。私はそんな話は知りませんでしたし、知ったところで、 "音量というのは表現の手段として重要なものでる" という持論に変化はありません。
というかcatgutさんも40770を書く前はEUによるオーケストラの音量制限をご存知なかったのでは? そうでなければ40748と40749が書き込まれた際に｢そんなことはとっくにEUでやっている。個人的にも賛成だが・・｣と書き込めたのではないでしょうか(笑)
> ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。
あきれ果てました。この人は本当にヴァイオリン演奏の奥深さを知らないのですね。アマチュアにしてもレベルが低いにもほどがあります。力の入れ具合、動作が腕のどこの部分からスタートしているか、どこの筋肉を主に使っているか、腕の重心バランス、どれ一つとっても映像はもちろん、実際に見ても一流のソリストのボーイングは簡単に完全コピーできるしろものではありません。それに腕の長さなど個人差もあります。ハイフェッツのようにひいてハイフェッツのような音が出ないケースのほうが多いでしょう。まあ、自己満足は除いての話ですが。
> アウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末
ｗｉｋｉは伝聞の集成です。では何故フレッシュはロシア式を採用したのでしょうか? 私が読んだ書籍が間違っていなければ、ロシア式の方が音が出るからだったはずですが。
> それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。
楽器が良かったか腕が良かったのかなどの話は 少なくとも私はしていません。落ち着いて読み返してください。最初から私が言っているのは、うるさい音ではなく、通る音だったのではないかということです。そして通る音を出せている人に対して普通は音が小さいと批判して言うことはありません。であるなら、音が通っているのに静かに聴こえることを驚いて、"小さい" と評したのではないかということです。逆に、ホールの半分より後ろの人が表現を聴きとれないような音量でハイフェッツが演奏していたという証言はあるのでしょうか? もしそうならアメリカで成功はしなかったと思うのですが。
> だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。
ご想像ご苦労様です。現代でもあれだけのセンスとスタイルを持った人がいれば十分世の中に見出されると思いますが。
それからcatgutさんはハイフェッツにミスが皆無ではないことを挙げて、神格化されていることに苦言を呈されていますが、ハイフェッツが出た当時の状況からすれば彼のテクニックは驚異的であったわけで、十分に神格化に値すると思います。時代に照らし合わせて音量に関しては自分と意見が合うから (まあそれもご想像の通りなら、ということですが) 寛容的で、ミスに関しては時代を考慮せず批判的とは首尾一貫していないように思えますが。まあ首尾一貫していないのは別に今更言うことではないかもしれませんが。
何が言いたいのかさっぱりです。私はそんな話は知りませんでしたし、知ったところで、 "音量というのは表現の手段として重要なものでる" という持論に変化はありません。
というかcatgutさんも40770を書く前はEUによるオーケストラの音量制限をご存知なかったのでは? そうでなければ40748と40749が書き込まれた際に｢そんなことはとっくにEUでやっている。個人的にも賛成だが・・｣と書き込めたのではないでしょうか(笑)
> ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。
あきれ果てました。この人は本当にヴァイオリン演奏の奥深さを知らないのですね。アマチュアにしてもレベルが低いにもほどがあります。力の入れ具合、動作が腕のどこの部分からスタートしているか、どこの筋肉を主に使っているか、腕の重心バランス、どれ一つとっても映像はもちろん、実際に見ても一流のソリストのボーイングは簡単に完全コピーできるしろものではありません。それに腕の長さなど個人差もあります。ハイフェッツのようにひいてハイフェッツのような音が出ないケースのほうが多いでしょう。まあ、自己満足は除いての話ですが。
> アウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末
ｗｉｋｉは伝聞の集成です。では何故フレッシュはロシア式を採用したのでしょうか? 私が読んだ書籍が間違っていなければ、ロシア式の方が音が出るからだったはずですが。
> それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。
楽器が良かったか腕が良かったのかなどの話は 少なくとも私はしていません。落ち着いて読み返してください。最初から私が言っているのは、うるさい音ではなく、通る音だったのではないかということです。そして通る音を出せている人に対して普通は音が小さいと批判して言うことはありません。であるなら、音が通っているのに静かに聴こえることを驚いて、"小さい" と評したのではないかということです。逆に、ホールの半分より後ろの人が表現を聴きとれないような音量でハイフェッツが演奏していたという証言はあるのでしょうか? もしそうならアメリカで成功はしなかったと思うのですが。
> だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。
ご想像ご苦労様です。現代でもあれだけのセンスとスタイルを持った人がいれば十分世の中に見出されると思いますが。
それからcatgutさんはハイフェッツにミスが皆無ではないことを挙げて、神格化されていることに苦言を呈されていますが、ハイフェッツが出た当時の状況からすれば彼のテクニックは驚異的であったわけで、十分に神格化に値すると思います。時代に照らし合わせて音量に関しては自分と意見が合うから (まあそれもご想像の通りなら、ということですが) 寛容的で、ミスに関しては時代を考慮せず批判的とは首尾一貫していないように思えますが。まあ首尾一貫していないのは別に今更言うことではないかもしれませんが。
[40802]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 11:18
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
私の論理を単純化します。小学生が対象です。
「かなり音量が小さい」→「聴衆まで到達しない」→「聴衆に聞こえない」→「何を演奏しているのか分からない」→「世界的バイオリニストにはなれない」
「音量が並以上ある」→「聴衆まで到達する」→「聴衆に聞こえる」→「何を演奏しているのか分かる」→「世界的バイオリニストになれるかもしれない」
「かなり音量が小さい」→「聴衆まで到達しない」→「聴衆に聞こえない」→「何を演奏しているのか分からない」→「世界的バイオリニストにはなれない」
「音量が並以上ある」→「聴衆まで到達する」→「聴衆に聞こえる」→「何を演奏しているのか分かる」→「世界的バイオリニストになれるかもしれない」
[40805]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 19:07
投稿者：父娘Vn(ID：QANHAgE)
APさんの一本勝ちですね（最初から分かり切ってますが）。お疲れさまでした。もう良いでしょう。この辺で勘弁してあげては？
[40808]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 20:37
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
APさま、
この掲示板ではご存知の方も多いと思いますが、ハイフェッツの音の秘密が「弓圧をあまりかけずに高速なボーイングをすること」と言っているのはパールマンです。「アートオブヴァイオリン」の中で語っています。どの程度似せられるかは腕と工夫次第でしょう。
またヴァイオリンのボタン部に掌をあててかけるヴィブラートは鷲見三郎が（当時の）新しい奏法として紹介しているものです（ただしハイフェッツと関係づけているわけではない）。
私が「素朴に考えて音楽というのものはダイナミックレンジ（音の大小差）こそが重要なのであって、絶対音量が重要なわけでは決してありません。」と書いたところ、APさまは「この文がcatgutさんの音楽的経験の乏しさを物語っていますね」と書かれましたが、ロイヤルバレーの指揮者の
Barry Wordsworthは
「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」と語っています。Wordsworthはずいぶん音楽経験が乏しいようですね。
少し謙虚になられたほうが良いと思いますよ。
この掲示板ではご存知の方も多いと思いますが、ハイフェッツの音の秘密が「弓圧をあまりかけずに高速なボーイングをすること」と言っているのはパールマンです。「アートオブヴァイオリン」の中で語っています。どの程度似せられるかは腕と工夫次第でしょう。
またヴァイオリンのボタン部に掌をあててかけるヴィブラートは鷲見三郎が（当時の）新しい奏法として紹介しているものです（ただしハイフェッツと関係づけているわけではない）。
私が「素朴に考えて音楽というのものはダイナミックレンジ（音の大小差）こそが重要なのであって、絶対音量が重要なわけでは決してありません。」と書いたところ、APさまは「この文がcatgutさんの音楽的経験の乏しさを物語っていますね」と書かれましたが、ロイヤルバレーの指揮者の
Barry Wordsworthは
「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」と語っています。Wordsworthはずいぶん音楽経験が乏しいようですね。
少し謙虚になられたほうが良いと思いますよ。
[40809]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 20:47
投稿者：負け犬の遠吠え(ID：FINJlSk)
＞パールマンです。
＞鷲見三郎が
＞Barry Wordsworthは
みっともない。虎の威を借る狐。
しかも曲解してるし、引用されたほうは迷惑千万。
音楽経験の乏しさに加え、文章読解力の乏しさを露呈しています。
かなり謙虚になられたほうが良いと思いますよ。
＞鷲見三郎が
＞Barry Wordsworthは
みっともない。虎の威を借る狐。
しかも曲解してるし、引用されたほうは迷惑千万。
音楽経験の乏しさに加え、文章読解力の乏しさを露呈しています。
かなり謙虚になられたほうが良いと思いますよ。
[40811]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 21:01
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
負け犬の遠吠えさま、吠えていらっしゃいますね。
私は実際にモダン楽器にプレーンガット弦を張って試しています。
どうも「ハイフェッツは神聖にして不可侵であり、誰もハイフェッツの
奏法の真似をすることなどできない」という思想を感じます。
プレーンガット弦を使用することと、弓圧をごくわずかしかけない
（よって音量はかなり小さい）というポイントが理解しにくいので、
普通はなかなか真似できないのだと思います。
私は実際にモダン楽器にプレーンガット弦を張って試しています。
どうも「ハイフェッツは神聖にして不可侵であり、誰もハイフェッツの
奏法の真似をすることなどできない」という思想を感じます。
プレーンガット弦を使用することと、弓圧をごくわずかしかけない
（よって音量はかなり小さい）というポイントが理解しにくいので、
普通はなかなか真似できないのだと思います。
[40812]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 22:15
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
私の考えをもう一度まとめて書きます。反論があれば具体的にお願
いします。
(1)ハイフェッツの音量は小さかった（多くの信頼できる証言あり）。
(2)録音では近接マイク、E線用特殊マイクを使ったり、共演者が音量を抑えた。この結果、録音では十分迫力のある演奏となった。またテイクの編集も50年代から行っていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは、弓圧をかけずにプレーンガット弦を超高速でボーイングをするハイフェッツの奏法自体にあると考えられる。
これによってシルクをかぶせたような独特な音色になる。
(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み）。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
いします。
(1)ハイフェッツの音量は小さかった（多くの信頼できる証言あり）。
(2)録音では近接マイク、E線用特殊マイクを使ったり、共演者が音量を抑えた。この結果、録音では十分迫力のある演奏となった。またテイクの編集も50年代から行っていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは、弓圧をかけずにプレーンガット弦を超高速でボーイングをするハイフェッツの奏法自体にあると考えられる。
これによってシルクをかぶせたような独特な音色になる。
(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み）。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
[40813]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月27日 23:30
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
>catgutさん
EUでの音量制限について書き込まれていますが、規定されている数字と、その値を測定するための条件を教えてください。これは素直な疑問であり、87dB(A)とか85dBとか書かれていますが、私の実感や楽器から実際に出している音の音圧レベルとそぐわないのです。
以前のcatgutさんの書き込みで、音圧計（騒音計）を購入して測定している、という話を聞き、なるほど現物で確認してみないとわからないということを勉強させていただいたので、早速真似をして音圧計（騒音計）を購入し、所有している複数の楽器で、すぐ近くや、大きめのリビングで５mほど離れた位置での、各弦での大きな音で音階を弾いた時の音量を計った事があります。その音圧レベルと上記規制値がまったくそぐわないのです。（私のような単なるアマチュア演奏者が、安物の楽器を並べて弾いての音量での話ですから、一流の演奏家が名器を使って弾いた場合は、それどころではない相違となります。）
catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から１mと５mの２点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。
それをふまえて、どのような測定基準に基づいて計ってそのような上限値となるのか非常に不思議と思いませんか。瞬間的な値でしょうか。長時間の平均値でしょうか。平均値であれば理解はできるのですが、瞬間的なピーク値とすると、測定位置含めどのような条件での値かとても興味があります。
データを引き合いに出すには、そのデータの意味を正しく理解し正しく説明できることは基本ですので、上記について、納得できる解答がいただけるものと信じております。
EUでの音量制限について書き込まれていますが、規定されている数字と、その値を測定するための条件を教えてください。これは素直な疑問であり、87dB(A)とか85dBとか書かれていますが、私の実感や楽器から実際に出している音の音圧レベルとそぐわないのです。
以前のcatgutさんの書き込みで、音圧計（騒音計）を購入して測定している、という話を聞き、なるほど現物で確認してみないとわからないということを勉強させていただいたので、早速真似をして音圧計（騒音計）を購入し、所有している複数の楽器で、すぐ近くや、大きめのリビングで５mほど離れた位置での、各弦での大きな音で音階を弾いた時の音量を計った事があります。その音圧レベルと上記規制値がまったくそぐわないのです。（私のような単なるアマチュア演奏者が、安物の楽器を並べて弾いての音量での話ですから、一流の演奏家が名器を使って弾いた場合は、それどころではない相違となります。）
catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から１mと５mの２点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。
それをふまえて、どのような測定基準に基づいて計ってそのような上限値となるのか非常に不思議と思いませんか。瞬間的な値でしょうか。長時間の平均値でしょうか。平均値であれば理解はできるのですが、瞬間的なピーク値とすると、測定位置含めどのような条件での値かとても興味があります。
データを引き合いに出すには、そのデータの意味を正しく理解し正しく説明できることは基本ですので、上記について、納得できる解答がいただけるものと信じております。
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