[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[40815]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 00:07
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
カルボナーレさま、計算方法については以下に解説があります。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
私も完全に理解していないのですが、短時間であれば87dBを越えても
よいようです。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
私も完全に理解していないのですが、短時間であれば87dBを越えても
よいようです。
[40817]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 01:05
投稿者：相変わらずですね(ID：NkZAIkY)
カルボナーレ様は
＞catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から１mと５mの２点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。
ご自身で、と書かれているのに、
やっぱり出ました、引用。
引用はもういいって。
ご自身では、バイオリンが弾けないので測定できないのでしょう。
＞catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から１mと５mの２点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。
ご自身で、と書かれているのに、
やっぱり出ました、引用。
引用はもういいって。
ご自身では、バイオリンが弾けないので測定できないのでしょう。
[40818]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 02:07
投稿者：AP(ID：MkV5OJM)
> Barry Wordsworthは略
catgutさんはどうやら二者択一でしかものを考えられないようですね。デジタル脳とでもいいましょうか。私はダイナミックレンジを広げる事も音量も共に重要なファクターであると言っています。それから大音量命派、爆音系の音楽家の擁護をしたこともありません。ワーズワースが批判しているのはその手の手合いでしょう。読解力が不足しているのは以前から知っていますので諦めていますが、勝手に人の意見を捻じ曲げないでください。
謙虚になるべきは誰なんでしょうね? ガラミアンのミスを見つけて以来、自分は世界的権威に対しても意見しうる能力があると思い込んでいる誇大妄想者は謙虚にならなくてもいいんでしょうか?
> 大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
妄想ご苦労様です。有り得ません。演奏技術の合理性、動作の最適化によって音量は増大するものであり、ヴァイオリン奏者が無理に音量を出していると考えている前提がそもそも間違いです。
経験不足+誇大妄想+謙虚さの欠如+偏った知識の収集=トンデモ論の噴出ということが良く分かりました。ありがとうございました。
catgutさんはどうやら二者択一でしかものを考えられないようですね。デジタル脳とでもいいましょうか。私はダイナミックレンジを広げる事も音量も共に重要なファクターであると言っています。それから大音量命派、爆音系の音楽家の擁護をしたこともありません。ワーズワースが批判しているのはその手の手合いでしょう。読解力が不足しているのは以前から知っていますので諦めていますが、勝手に人の意見を捻じ曲げないでください。
謙虚になるべきは誰なんでしょうね? ガラミアンのミスを見つけて以来、自分は世界的権威に対しても意見しうる能力があると思い込んでいる誇大妄想者は謙虚にならなくてもいいんでしょうか?
> 大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
妄想ご苦労様です。有り得ません。演奏技術の合理性、動作の最適化によって音量は増大するものであり、ヴァイオリン奏者が無理に音量を出していると考えている前提がそもそも間違いです。
経験不足+誇大妄想+謙虚さの欠如+偏った知識の収集=トンデモ論の噴出ということが良く分かりました。ありがとうございました。
[40819]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 03:23
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
[40815]
で教えていただいた
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
をちらっと見ましたが、職場環境における騒音レベルの規定のようですね。職場によっては音楽も騒音になるので、それも含まれるということのようで、それについてはもめたらしく、適用が遅れたということでしょう。
>(3) The exposure limit values are―
>(a) a daily or weekly personal noise exposure of 87 dB (A-weighted); and
>(b) a peak sound pressure of 140 dB (C-weighted).
ですので、ピークの音圧レベルは140dB(C)と書いているように見えるのですが違いますか。
また、私も数式には詳しくはありませんが、８時間勤務、週５日勤務を標準として、単位時間当たりの音量の加算値のlogを取ったものが(a)ですので、勤務時間の連続的な騒音の加算値（面積）がベースになるように見えます。結局、勤務時間（８時間、週５日がベース）中にある程度以上の騒音が連続的に続くといけないと言っているように、直感的には感じましたが、それに対し、反論、騒音の計算に詳しい方の補足がありましたら、お願いします。
そうであれば、プロオケでは、１日４時間も合わせはなく、かつ音が出ていない時間が結構含まれることや、GP+本番があったとしてもこれも普通４時間には達しないことや、音楽の中では音が大きな部分だけでなく音が小さな部分も同等にあることから、普通は該当しないように思います。
眠いので、とりあえずは上記、感想レベルで書きました。
[40815]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 00:07
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
カルボナーレさま、計算方法については以下に解説があります。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
私も完全に理解していないのですが、短時間であれば87dBを越えても
よいようです。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
私も完全に理解していないのですが、短時間であれば87dBを越えても
よいようです。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
をちらっと見ましたが、職場環境における騒音レベルの規定のようですね。職場によっては音楽も騒音になるので、それも含まれるということのようで、それについてはもめたらしく、適用が遅れたということでしょう。
>(3) The exposure limit values are―
>(a) a daily or weekly personal noise exposure of 87 dB (A-weighted); and
>(b) a peak sound pressure of 140 dB (C-weighted).
ですので、ピークの音圧レベルは140dB(C)と書いているように見えるのですが違いますか。
また、私も数式には詳しくはありませんが、８時間勤務、週５日勤務を標準として、単位時間当たりの音量の加算値のlogを取ったものが(a)ですので、勤務時間の連続的な騒音の加算値（面積）がベースになるように見えます。結局、勤務時間（８時間、週５日がベース）中にある程度以上の騒音が連続的に続くといけないと言っているように、直感的には感じましたが、それに対し、反論、騒音の計算に詳しい方の補足がありましたら、お願いします。
そうであれば、プロオケでは、１日４時間も合わせはなく、かつ音が出ていない時間が結構含まれることや、GP+本番があったとしてもこれも普通４時間には達しないことや、音楽の中では音が大きな部分だけでなく音が小さな部分も同等にあることから、普通は該当しないように思います。
眠いので、とりあえずは上記、感想レベルで書きました。
[40822]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 07:50
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
相変わらずさま、
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。
以前も紹介したと思いますが、左耳の位置、つまりfホールから10センチ
程度の場所でffで弾くと実測で105dB程度になりました。これは電車が通るガード下以上の音量です。他の場合は後ほど測ってみます。
カルボナーレさま、
ご指摘の通りもともと職場の騒音規制が基本になっています。
ただ騒音も楽音も難聴になる原因としては同等ということからこの規制になっています。一瞬のパルス音の場合は140ｄＢまで許容という理解で良いと思います。以下にも説明があります。
ttp://www.hse.gov.uk/noise/musicsound.htm
APさま、
高校の野球コーチが、「球を打つためにはかならずこのフォームでなければならん」と指導して大半の高校野球選手が似たようなフォームでバッティングしているのを思い出してしまいました。大リーグを見れば実に「変な」格好でホームランを量産しているわけです。
ヴァイオリンの世界でも20世紀前半に活躍したクライスラー（弓を2/3しか使わない）や、エルマンなど現在でも頂点として評価される演奏者は実に「変な」奏法です。このような奏法を切って捨てるとは彼らをはるかに越える演奏をされるのでしょうね。
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。
以前も紹介したと思いますが、左耳の位置、つまりfホールから10センチ
程度の場所でffで弾くと実測で105dB程度になりました。これは電車が通るガード下以上の音量です。他の場合は後ほど測ってみます。
カルボナーレさま、
ご指摘の通りもともと職場の騒音規制が基本になっています。
ただ騒音も楽音も難聴になる原因としては同等ということからこの規制になっています。一瞬のパルス音の場合は140ｄＢまで許容という理解で良いと思います。以下にも説明があります。
ttp://www.hse.gov.uk/noise/musicsound.htm
APさま、
高校の野球コーチが、「球を打つためにはかならずこのフォームでなければならん」と指導して大半の高校野球選手が似たようなフォームでバッティングしているのを思い出してしまいました。大リーグを見れば実に「変な」格好でホームランを量産しているわけです。
ヴァイオリンの世界でも20世紀前半に活躍したクライスラー（弓を2/3しか使わない）や、エルマンなど現在でも頂点として評価される演奏者は実に「変な」奏法です。このような奏法を切って捨てるとは彼らをはるかに越える演奏をされるのでしょうね。
[40824]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 08:15
投稿者：ご批判の高校野球出身者の、(ID：NBI5aXA)
集合体である日本プロ野球が、アメリカを破って世界一になったわけですがね。
最近のご発言は、極論・暴論を越えて失言・暴言・放言の域に近づいておりますな。
追い詰められた鼠はなんとやら…ですかな
次はどんな妄言が飛び出すやら…
くわばらくわばら
最近のご発言は、極論・暴論を越えて失言・暴言・放言の域に近づいておりますな。
追い詰められた鼠はなんとやら…ですかな
次はどんな妄言が飛び出すやら…
くわばらくわばら
[40825]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 08:28
投稿者：相変わらず・・・(ID：FINJlSk)
＞相変わらずさま、
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。
夜中にあわてて返答しなければならないわけではないでしょうに。
よっぽど・・・。
そうか、バイオリンが弾けないのを、腕ではなく、環境のせいにしているんだ。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
に対する解釈も、カルボナーレ様の登場でガラッと印象が変わりました。
やっぱり自分の都合がよいように曲解されているようですね。
進歩がないというかなんというか。
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。
夜中にあわてて返答しなければならないわけではないでしょうに。
よっぽど・・・。
そうか、バイオリンが弾けないのを、腕ではなく、環境のせいにしているんだ。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
に対する解釈も、カルボナーレ様の登場でガラッと印象が変わりました。
やっぱり自分の都合がよいように曲解されているようですね。
進歩がないというかなんというか。
[40828]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 15:37
投稿者：Heifetz生では知らない(ID：FUUXInk)
Heifetzに比べて今のヴァイオリニストは音量を追究しているのでいかん、とおっしゃるのなら、一概に言えませんよ。少なくとも私は存命のヒトと過去の人を比較するほど大それたことは出来ません。
クレーメルなどは非常に音量がでかいと思います（生で聴いてそう思います）。シェリングはオケ伴で聴くとG線などが大変にでかい音だったような記憶があります。これは彼らが「でかい音で弾こう」と努めていた、というより、彼らのボーイングが合理的だからだと感じました。自然にでかい音がでる弾き方だと思います。シェリングがハイフェッツより音がでかいのだと仮定（事実とまでは言えません。私はハイフェッツを生で聴いていない）しても、両者の優劣が音の大小と関係しているかどうかは分かりません。
今の日本の若手はけっして音量第１主義だとは感じません。生で聴いて感じるのは彼らのボーイングが合理的で無理がなく、体に優しいことです。あれなら無理せず一生弾けるでしょう。それと音程が大変正確で、楽器がよく共鳴しますね。
「無理のないボーイングで、楽器が共鳴する音程で弾く」と間違いなく音は通ります。とは言っても大きなオーケストラに対抗してホールの後ろまで音が突き通るように響くタイプは数がそんなに多くありません。日本人に若干名いるでしょうし、外国の男性・女性でそういうヒトを聴いた経験もあります。そういうタイプは「大柄な音楽」になりますね。
でも、大柄な音楽でなくても活動はできます。ましな教育者なら、生徒の柄にもない弾き方を強要してつぶすことを、今はしないでしょう。
我が日本の若手も方向を誤らず年々水準は向上していると、この掲示板に集う多くの経験豊かな皆さんの広く知るところでしょう…。
なお、プレーンガットつかわなくても、シンセティックGDAとスティールＥ弦ですてきなピアニシモ弾ける奏者いっぱいいますよ。いっぱいです。今の演奏家捨てたもんじゃありませんぜ。
クレーメルなどは非常に音量がでかいと思います（生で聴いてそう思います）。シェリングはオケ伴で聴くとG線などが大変にでかい音だったような記憶があります。これは彼らが「でかい音で弾こう」と努めていた、というより、彼らのボーイングが合理的だからだと感じました。自然にでかい音がでる弾き方だと思います。シェリングがハイフェッツより音がでかいのだと仮定（事実とまでは言えません。私はハイフェッツを生で聴いていない）しても、両者の優劣が音の大小と関係しているかどうかは分かりません。
今の日本の若手はけっして音量第１主義だとは感じません。生で聴いて感じるのは彼らのボーイングが合理的で無理がなく、体に優しいことです。あれなら無理せず一生弾けるでしょう。それと音程が大変正確で、楽器がよく共鳴しますね。
「無理のないボーイングで、楽器が共鳴する音程で弾く」と間違いなく音は通ります。とは言っても大きなオーケストラに対抗してホールの後ろまで音が突き通るように響くタイプは数がそんなに多くありません。日本人に若干名いるでしょうし、外国の男性・女性でそういうヒトを聴いた経験もあります。そういうタイプは「大柄な音楽」になりますね。
でも、大柄な音楽でなくても活動はできます。ましな教育者なら、生徒の柄にもない弾き方を強要してつぶすことを、今はしないでしょう。
我が日本の若手も方向を誤らず年々水準は向上していると、この掲示板に集う多くの経験豊かな皆さんの広く知るところでしょう…。
なお、プレーンガットつかわなくても、シンセティックGDAとスティールＥ弦ですてきなピアニシモ弾ける奏者いっぱいいますよ。いっぱいです。今の演奏家捨てたもんじゃありませんぜ。
[40829]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 18:16
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
85乃至８７dbといわれてもピンとこなかったので
あるHPからの転載です。ご参考に。
騒音レベルの代表例
騒音の程度 騒音レベル 騒音の程度例
会話不可能 120dB 最大可聴値
航空機のエンジン近く
騒音の激しい地下鉄の駅
110dB 工場サイレンの近く
100dB 列車が通過する時の高架下
地下鉄車内、電車の駅
90dB 機械作業場、空調機械室、印刷工場内
会話困難 80dB 交差点、マーケット、国道
会話に少し大きな声が必要
70dB 劇場、百貨店、銀行のロビー、
騒がしい事務所
楽に会話ができる
60dB レストラン、大きな商店、ホテルのロビー
普通の会話
都市周辺住宅地、事務所内
50dB 劇場、映画館の観客のざわめき
40dB 一般の住宅（平均値）
静かな住宅地
30dB 郊外
ラジオ放送スタジオ
20dB 木の葉がすれ合う音
10dB ささやき声
0dB 最小可聴値
あるHPからの転載です。ご参考に。
騒音レベルの代表例
騒音の程度 騒音レベル 騒音の程度例
会話不可能 120dB 最大可聴値
航空機のエンジン近く
騒音の激しい地下鉄の駅
110dB 工場サイレンの近く
100dB 列車が通過する時の高架下
地下鉄車内、電車の駅
90dB 機械作業場、空調機械室、印刷工場内
会話困難 80dB 交差点、マーケット、国道
会話に少し大きな声が必要
70dB 劇場、百貨店、銀行のロビー、
騒がしい事務所
楽に会話ができる
60dB レストラン、大きな商店、ホテルのロビー
普通の会話
都市周辺住宅地、事務所内
50dB 劇場、映画館の観客のざわめき
40dB 一般の住宅（平均値）
静かな住宅地
30dB 郊外
ラジオ放送スタジオ
20dB 木の葉がすれ合う音
10dB ささやき声
0dB 最小可聴値
[40831]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月28日 19:13
投稿者：AP(ID：aWZiYnA)
> 高校の野球コーチが、「球を打つためにはかならずこのフォームでなけれ]ばならん」と指導して大半の高校野球選手が似たようなフォームでバッティングしているのを思い出してしまいました。
また、経験不足、認識不足をご自身から告白してくださいましたね。
合理的なボーイングがひとつしかないのであれば、ヴァイオリンはこんなに難しくないです。身体的、能力的な個人差もありますし、音の要素の内、何を一番重視するかで奏法も変わってきます。もちろん奏法が違っても共通項もあるわけで、動作の合理化、最適化が音量の増大につながるのはその一例です。(音量というと語弊があるようでしたら "音の豊かさ" とでも言っておきましょうか)
そんなことも分かっていない方が何故、最近の奏者の奏法は…云々と苦言を垂れることが出来るのか不思議でなりません。自分にはその能力があると過信されているのでしょうか?
また、経験不足、認識不足をご自身から告白してくださいましたね。
合理的なボーイングがひとつしかないのであれば、ヴァイオリンはこんなに難しくないです。身体的、能力的な個人差もありますし、音の要素の内、何を一番重視するかで奏法も変わってきます。もちろん奏法が違っても共通項もあるわけで、動作の合理化、最適化が音量の増大につながるのはその一例です。(音量というと語弊があるようでしたら "音の豊かさ" とでも言っておきましょうか)
そんなことも分かっていない方が何故、最近の奏者の奏法は…云々と苦言を垂れることが出来るのか不思議でなりません。自分にはその能力があると過信されているのでしょうか?
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