[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[40850]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 10:56
投稿者：傍観者(ID：EIdzAjU)
一連のやりとり、大変興味深く拝見しているのですが
＞カラヤンは、「芸風」におけるハイフェッツとの違いを、自身が受け入れなかったので、その場を立ち去ったのではないですか。
ということは、カラヤンは生で聴くまでハイフェッツの芸風が判らなかったということですか？
ということは、やはり録音と生が違い過ぎたということですか？
それとも、ある種の反感を公の場で示すパフォーマンスのためにわざわざ演奏会場にやって来て中座したのでしょうか？
＞カラヤンは、「芸風」におけるハイフェッツとの違いを、自身が受け入れなかったので、その場を立ち去ったのではないですか。
ということは、カラヤンは生で聴くまでハイフェッツの芸風が判らなかったということですか？
ということは、やはり録音と生が違い過ぎたということですか？
それとも、ある種の反感を公の場で示すパフォーマンスのためにわざわざ演奏会場にやって来て中座したのでしょうか？
[40851]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 10:59
投稿者：傍観者(ID：FINJlSk)
＞ハイフェッツが「大きな音がだせない」と私が主張していると誤解されている方がいるようですが、そうではなくハイフェッツはその特別な美音を出すためにあえて大きな音が出ない奏法を選択していたということです。
散々叩かれたからか随分論調が変わりましたね（笑）。
これもいつものとおりです（大笑）。
ｃ氏の本質は下の文章に現れています。
＞[40680]
Re: ハイフェッツって・・・ catgut [09/08/18 20:12:03]
こちらの145以降に”面白い”話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
＞↓この人の嫌な所って、 [09/08/29 2:11:31]
｢こぉんな画期的な理論考えついちまった情報強者たる俺様スゲー
サイトのマニアどもにも教えといてやるかな…
あ?何この反応?この完璧な理論に反論とか絶対ありえねーし
プロだか何だか知んねーけどこいつらみんなバカばっかじゃん
よーし、俺様に有利なワードで検索検索ゥ!!｣
ってな図式が見え見えってとこなんですよねぇ…。
奇っ怪な論理はまだ置いとくとしても。
そんな痛い人がどんな評価受けるかぐらい、
想像付きそうなもんですが…
大賛成!!!
散々叩かれたからか随分論調が変わりましたね（笑）。
これもいつものとおりです（大笑）。
ｃ氏の本質は下の文章に現れています。
＞[40680]
[40680]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月18日 20:12
投稿者：catgut(ID：OHEndAI)
こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242235695/
・無伴奏でヴァイオリンには出せないG開放弦より低いFを録音している
・ラストのライブでも事後に録音を修正して発売している
など。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242235695/
・無伴奏でヴァイオリンには出せないG開放弦より低いFを録音している
・ラストのライブでも事後に録音を修正して発売している
など。
こちらの145以降に”面白い”話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
＞↓この人の嫌な所って、 [09/08/29 2:11:31]
｢こぉんな画期的な理論考えついちまった情報強者たる俺様スゲー
サイトのマニアどもにも教えといてやるかな…
あ?何この反応?この完璧な理論に反論とか絶対ありえねーし
プロだか何だか知んねーけどこいつらみんなバカばっかじゃん
よーし、俺様に有利なワードで検索検索ゥ!!｣
ってな図式が見え見えってとこなんですよねぇ…。
奇っ怪な論理はまだ置いとくとしても。
そんな痛い人がどんな評価受けるかぐらい、
想像付きそうなもんですが…
大賛成!!!
[40852]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 11:11
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。
本当ですか？
マーラーやRシュトラウスの交響曲などの編成などに比べると、協奏曲の場合は、オケの編成が小さくなるのではないでしょうか？
またオケが大編成の場合でもソリストの音が聞こえるように配慮するのではないでしょうか？
ラッパが吹きたいだけ大音量で吹いてソリストをかき消すなんて、下手なアマチュアオケだけでしょう。
本当ですか？
マーラーやRシュトラウスの交響曲などの編成などに比べると、協奏曲の場合は、オケの編成が小さくなるのではないでしょうか？
またオケが大編成の場合でもソリストの音が聞こえるように配慮するのではないでしょうか？
ラッパが吹きたいだけ大音量で吹いてソリストをかき消すなんて、下手なアマチュアオケだけでしょう。
[40853]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 11:17
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
匿名希望Aさま、根本的に事実誤認をされています。
ハイフェッツが特殊マイクを使ったと書いているのは、ハイフェッツの録音技師のファイファーその人です。
googleで「ウェブ全体から検索」を選択し 「heifetz "special microphone"」で検索してください。 以下がヒットします。
Mischa Elman accused me of having a special microphone for Heifetz' E string
The Great Artists Author: Pfeiffer, John F.
ハイフェッツはホールでは小さめに聞こえたのですから、アコースティック録音といえども録音で有利だったのは当然ですね。
傍観者さま、すでに引用した通り、同じ1954年の日本公演の実演を同じホールで聞いた人が「音は、思ったほど豊で魅力のあるものでなかったようで、ヴィブラートにも何か原因があるのでしょうか、よく分かりません。しかし、演奏の安定、正確さは見事で、早いスタカット演奏の完璧さには、舌を巻きました。」と書かれているように、カラヤンも録音と実演で差を感じたのだろうと思います。
ハイフェッツが特殊マイクを使ったと書いているのは、ハイフェッツの録音技師のファイファーその人です。
googleで「ウェブ全体から検索」を選択し 「heifetz "special microphone"」で検索してください。 以下がヒットします。
Mischa Elman accused me of having a special microphone for Heifetz' E string
The Great Artists Author: Pfeiffer, John F.
ハイフェッツはホールでは小さめに聞こえたのですから、アコースティック録音といえども録音で有利だったのは当然ですね。
傍観者さま、すでに引用した通り、同じ1954年の日本公演の実演を同じホールで聞いた人が「音は、思ったほど豊で魅力のあるものでなかったようで、ヴィブラートにも何か原因があるのでしょうか、よく分かりません。しかし、演奏の安定、正確さは見事で、早いスタカット演奏の完璧さには、舌を巻きました。」と書かれているように、カラヤンも録音と実演で差を感じたのだろうと思います。
[40854]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 12:02
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
Cutgatさん
＞私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことが
＞この数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。
騒音ばく露レベルが上がったのは、上記が主要因ではなく、近年、マーラーなどの大編成の曲が頻繁に演奏されるようになり、演奏会（および練習）での平均的な音圧レベルが上がったからではないですか。それらの曲では、楽器の音が小さかった当時は、音量を得るためにとんでもない人数が要求されたのが、今は経済的な理由も相まって、楽器単体の音量を改善することで少ない人数でも演奏してもその要求に答えられるようになってきた、ということかと思います。
”なぜ管を太くして音量を出す必要があったのか。”からはじめて、なぜなぜのさらなる深堀りがまだまだ必要だと思います。すでに書かれた家庭および個人での再生機の普及、大音量が出せる電気＆電子音楽の一般化、映画音楽等含め２０世紀初頭あたりの音楽の流れからくる音楽をよく耳にする、その他まだまだ理由はあるはずですので、一つに決めつけない方がよいですよ。
＞私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことが
＞この数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。
騒音ばく露レベルが上がったのは、上記が主要因ではなく、近年、マーラーなどの大編成の曲が頻繁に演奏されるようになり、演奏会（および練習）での平均的な音圧レベルが上がったからではないですか。それらの曲では、楽器の音が小さかった当時は、音量を得るためにとんでもない人数が要求されたのが、今は経済的な理由も相まって、楽器単体の音量を改善することで少ない人数でも演奏してもその要求に答えられるようになってきた、ということかと思います。
”なぜ管を太くして音量を出す必要があったのか。”からはじめて、なぜなぜのさらなる深堀りがまだまだ必要だと思います。すでに書かれた家庭および個人での再生機の普及、大音量が出せる電気＆電子音楽の一般化、映画音楽等含め２０世紀初頭あたりの音楽の流れからくる音楽をよく耳にする、その他まだまだ理由はあるはずですので、一つに決めつけない方がよいですよ。
[40855]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 12:05
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
失礼しました。
[40854]
で前回に引き続き、お名前を誤って書いてしまいました。
慎んで”catgutさん”に訂正させていただきます。
[40854]
[40854]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 12:02
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
Cutgatさん
＞私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことが
＞この数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。
騒音ばく露レベルが上がったのは、上記が主要因ではなく、近年、マーラーなどの大編成の曲が頻繁に演奏されるようになり、演奏会（および練習）での平均的な音圧レベルが上がったからではないですか。それらの曲では、楽器の音が小さかった当時は、音量を得るためにとんでもない人数が要求されたのが、今は経済的な理由も相まって、楽器単体の音量を改善することで少ない人数でも演奏してもその要求に答えられるようになってきた、ということかと思います。
”なぜ管を太くして音量を出す必要があったのか。”からはじめて、なぜなぜのさらなる深堀りがまだまだ必要だと思います。すでに書かれた家庭および個人での再生機の普及、大音量が出せる電気＆電子音楽の一般化、映画音楽等含め２０世紀初頭あたりの音楽の流れからくる音楽をよく耳にする、その他まだまだ理由はあるはずですので、一つに決めつけない方がよいですよ。
＞私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことが
＞この数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。
騒音ばく露レベルが上がったのは、上記が主要因ではなく、近年、マーラーなどの大編成の曲が頻繁に演奏されるようになり、演奏会（および練習）での平均的な音圧レベルが上がったからではないですか。それらの曲では、楽器の音が小さかった当時は、音量を得るためにとんでもない人数が要求されたのが、今は経済的な理由も相まって、楽器単体の音量を改善することで少ない人数でも演奏してもその要求に答えられるようになってきた、ということかと思います。
”なぜ管を太くして音量を出す必要があったのか。”からはじめて、なぜなぜのさらなる深堀りがまだまだ必要だと思います。すでに書かれた家庭および個人での再生機の普及、大音量が出せる電気＆電子音楽の一般化、映画音楽等含め２０世紀初頭あたりの音楽の流れからくる音楽をよく耳にする、その他まだまだ理由はあるはずですので、一つに決めつけない方がよいですよ。
慎んで”catgutさん”に訂正させていただきます。
[40856]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 12:55
投稿者：catgut(ID：MjGTFoA)
カルボナーレさま、ご指摘の通りだと思います。
金管の内径の件は一つの要因に過ぎませんね。カラヤンのヒロイックな大音量の演奏が興行的に成功したこと、戦後のアメリカ人が刺激的な音楽を特に好み、大きな肺活量を武器に金管が大音量になったことなども影響しているかもしれません。
またEUに比較し日本のオーケストラの音量規制の動きが鈍い点も気になります。日本人のオーケストラ奏者は難聴を恥と考えたり、経歴に傷が付くといった心配で症状があっても公表しない方が多いのではないかという気がします（もちろん海外でも同様の傾向はあると思います）。
ご存知と思いますが大音量の暴露による難聴の初期は、高音部がやや聞き取りずらいという症状になるそうです。そういう症状が出た場合は、年齢のせいと放置せずに耳鼻科に行ったほうがいいのではないかと思います。
金管の内径の件は一つの要因に過ぎませんね。カラヤンのヒロイックな大音量の演奏が興行的に成功したこと、戦後のアメリカ人が刺激的な音楽を特に好み、大きな肺活量を武器に金管が大音量になったことなども影響しているかもしれません。
またEUに比較し日本のオーケストラの音量規制の動きが鈍い点も気になります。日本人のオーケストラ奏者は難聴を恥と考えたり、経歴に傷が付くといった心配で症状があっても公表しない方が多いのではないかという気がします（もちろん海外でも同様の傾向はあると思います）。
ご存知と思いますが大音量の暴露による難聴の初期は、高音部がやや聞き取りずらいという症状になるそうです。そういう症状が出た場合は、年齢のせいと放置せずに耳鼻科に行ったほうがいいのではないかと思います。
[40857]
少しは常識を踏まえて下さい
投稿日時：2009年08月29日 15:59
投稿者：Heifetz生で…(ID：OEiEF5A)
>>>カラヤンは東京公演以前にレコードでハイフェッツを聞いたことがある
---
仮説に過ぎませんね。『と思う』なんて書くものじゃない。
まぁ、研究熱心なカラヤンなら聴いたかも知れないとは私も想像だけはします。想像だけですから聴いていない可能性もけっこうある。
聴いていたと仮定しても、カラヤンはプロの音楽家ですから、まさか『レコードで演奏家の本質が解る』と思い込むほど愚かじゃない。帝王さんはレコード録音の達人で、裏も表も知り抜いてるご本尊ですよ。最低でも「まぁ1度生で聴いて判断しよう」と考えるのがあまりにも当然ですよ。あまりにもです。
だいいち生で聴かないで意見表明なんぞやったら沽券に係ります。プロなんですから…。実際聴いてみて果たせるかな、『やっぱり話しにならん』と席を立ったに過ぎない、と考えても当然でしょう。
ご存知かと思っていましたが、レコードでよしあしを判断出来るという考え方は愚劣ですよ。聴いたら全然違う経験の方が大多数でしたね。私はレコードでしか聴かないハイフェッツに良い印象は少しも持ちませんが、生で聴いたらぐーんと良いのであろうと、『想像して』います。想像にすぎません。
なお、カラヤンが席を立った行いは少しも傲慢でない。このような振る舞いは当然のことで、演奏家が気に食わなければ、席を立つ権利は誰にでもあります。帝王だからじゃありません。無名の市井人だってその権利があります。有名人なのだから自重して紳士的に、なんて姑息な世知はカラヤンと無縁でしょ。
---
仮説に過ぎませんね。『と思う』なんて書くものじゃない。
まぁ、研究熱心なカラヤンなら聴いたかも知れないとは私も想像だけはします。想像だけですから聴いていない可能性もけっこうある。
聴いていたと仮定しても、カラヤンはプロの音楽家ですから、まさか『レコードで演奏家の本質が解る』と思い込むほど愚かじゃない。帝王さんはレコード録音の達人で、裏も表も知り抜いてるご本尊ですよ。最低でも「まぁ1度生で聴いて判断しよう」と考えるのがあまりにも当然ですよ。あまりにもです。
だいいち生で聴かないで意見表明なんぞやったら沽券に係ります。プロなんですから…。実際聴いてみて果たせるかな、『やっぱり話しにならん』と席を立ったに過ぎない、と考えても当然でしょう。
ご存知かと思っていましたが、レコードでよしあしを判断出来るという考え方は愚劣ですよ。聴いたら全然違う経験の方が大多数でしたね。私はレコードでしか聴かないハイフェッツに良い印象は少しも持ちませんが、生で聴いたらぐーんと良いのであろうと、『想像して』います。想像にすぎません。
なお、カラヤンが席を立った行いは少しも傲慢でない。このような振る舞いは当然のことで、演奏家が気に食わなければ、席を立つ権利は誰にでもあります。帝王だからじゃありません。無名の市井人だってその権利があります。有名人なのだから自重して紳士的に、なんて姑息な世知はカラヤンと無縁でしょ。
[40858]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 16:50
投稿者：Hefetz生…(ID：OEiEF5A)
オーケストラプレーヤーがソロイストを聴いて音量を云々する話は、常にあてになるとは限りません。
catgut氏から、大音量派の代表とされているカラヤンのお気に入り、アンネ・ゾフィー・ムターを音量が無いとベルリン・フィル楽員が証言していました（確実です、固有名詞は出しませんが直接耳にした事実です。内輪の悪口だったのかも知れませんが…）。ところが私は生で数度聴いた彼女が音量が乏しいとは絶対に感じません。客席とトゥッティ席で感じられる音量は違うのかとさえ思います。
また海外のメジャーコンクールで優勝した日本の女性をサロンで聴いたとき非常に細い音で頼りなくすら感じました、ところが同じ方を2000席を越えるホールで拝聴したら、よく通って細かいところまで克明に聴こえました。
楽器の音なんてそんなもので、上手な人は遠くまでよく聴こえます。
だから『音量が乏しい』うんぬんは話をさっぴいて考えたほうが安全ですよ。だれかえらい人が言ったから、というのだって当てになる証言とは言えません。
catgut氏から、大音量派の代表とされているカラヤンのお気に入り、アンネ・ゾフィー・ムターを音量が無いとベルリン・フィル楽員が証言していました（確実です、固有名詞は出しませんが直接耳にした事実です。内輪の悪口だったのかも知れませんが…）。ところが私は生で数度聴いた彼女が音量が乏しいとは絶対に感じません。客席とトゥッティ席で感じられる音量は違うのかとさえ思います。
また海外のメジャーコンクールで優勝した日本の女性をサロンで聴いたとき非常に細い音で頼りなくすら感じました、ところが同じ方を2000席を越えるホールで拝聴したら、よく通って細かいところまで克明に聴こえました。
楽器の音なんてそんなもので、上手な人は遠くまでよく聴こえます。
だから『音量が乏しい』うんぬんは話をさっぴいて考えたほうが安全ですよ。だれかえらい人が言ったから、というのだって当てになる証言とは言えません。
[40859]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月29日 17:29
投稿者：ヒロ(ID：ETOEIpU)
カラヤンはppのカラヤンでもありましたことお忘れなく！
ちなみに席をたったのはおなかがすいたからかもしれません。
ちなみのちなみにハイフェッツは非常に個性的なので嫌う人がいても全く不思議ではありません。
そして、トッププロでも音量のない人いくらでもいます。
ハイフェッツ生氏と同じ意見です。
あれ？小さい音だなぁと思うトッププロはいくらでもいます。
でも、トッププロの音は客席にヌケます。
クラリネットのライスターのppをご存知ですか？
すごいppです。
これぞ達人の芸！と思いました。。
ともりん様。
ベートーベンのソナタ８番をお勧めいたします。
こんな楽しい演奏は他にはありえません。
ノリノリです。
ちなみに席をたったのはおなかがすいたからかもしれません。
ちなみのちなみにハイフェッツは非常に個性的なので嫌う人がいても全く不思議ではありません。
そして、トッププロでも音量のない人いくらでもいます。
ハイフェッツ生氏と同じ意見です。
あれ？小さい音だなぁと思うトッププロはいくらでもいます。
でも、トッププロの音は客席にヌケます。
クラリネットのライスターのppをご存知ですか？
すごいppです。
これぞ達人の芸！と思いました。。
ともりん様。
ベートーベンのソナタ８番をお勧めいたします。
こんな楽しい演奏は他にはありえません。
ノリノリです。
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