[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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25 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[41078]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 09:54
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。
(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた（彼らの教科書に明記）。
(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。このため音量が出る、圧力をかけるガラミアンの奏法に人気が出た（天才を育てる―名ヴァイオリン教師ドロシー・ディレイの素顔 記載の分析）。
もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。最近とあるソリストはコンチェルトの演奏後に指で圧力をかけ続けて指が痛くなったためか、演奏後右手をぶらぶらと振っていました。
(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた（彼らの教科書に明記）。
(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。このため音量が出る、圧力をかけるガラミアンの奏法に人気が出た（天才を育てる―名ヴァイオリン教師ドロシー・ディレイの素顔 記載の分析）。
もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。最近とあるソリストはコンチェルトの演奏後に指で圧力をかけ続けて指が痛くなったためか、演奏後右手をぶらぶらと振っていました。
[41080]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 10:07
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
無視され続けるので、新しい疑問をひとつ。
＞(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。
これ本当ですか？ありえなくね？
家庭でそんなに大音量で聴かれるとお思いですか？
近所から苦情が来そうです。catgut様はよっぽど恵まれた環境にお住まいですね（笑）。
夜中にレコードは大音量で聞けてもバイオリンは弾けないんでしたね。
＞(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。
これ本当ですか？ありえなくね？
家庭でそんなに大音量で聴かれるとお思いですか？
近所から苦情が来そうです。catgut様はよっぽど恵まれた環境にお住まいですね（笑）。
夜中にレコードは大音量で聞けてもバイオリンは弾けないんでしたね。
[41081]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 10:20
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
カルボナーレさまは[41072]
で以下の通り書かれていますが、これは理解できます。好みの問題ですからね。
-----
音色の豊富さ（太さや力強さも含め）という点ではズッカーマンの方が好きです。
-----
ただ、この奏法が20世紀前半の主流な演奏観とは異なることを知っていても損はないと思います。
[41072]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 00:59
投稿者：カルボナーレ(ID：WZIJQwA)
＞ただ、ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられないとしたらあんまりだと思います。
その通りですね。「ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられない」と言っている人がどこかにいるのですか？ 興味があるのでぜひ教えてください。
なお、私はミルシテインの方は生で聴いた事がなく、あくまでも録音同士で音を比較をすると、音色の豊富さ（太さや力強さも含め）という点ではズッカーマンの方が好きです。なお、フレージング等含む音楽表現はまた別次元での話ですので、ここでは置いておきます。
その通りですね。「ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられない」と言っている人がどこかにいるのですか？ 興味があるのでぜひ教えてください。
なお、私はミルシテインの方は生で聴いた事がなく、あくまでも録音同士で音を比較をすると、音色の豊富さ（太さや力強さも含め）という点ではズッカーマンの方が好きです。なお、フレージング等含む音楽表現はまた別次元での話ですので、ここでは置いておきます。
-----
音色の豊富さ（太さや力強さも含め）という点ではズッカーマンの方が好きです。
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ただ、この奏法が20世紀前半の主流な演奏観とは異なることを知っていても損はないと思います。
[41082]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 10:29
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
通りすがりさま、
これが「ありえなくね？」と思われる段階で話が通じないことがよく理解できます。これは私の分析ではなく、ドロシー･ディレイの伝記に記載されている分析です。戦前は音楽を聞くとしてもそれほど音量のない真空管ラジオ、アンプなしの蓄音機しかなかったのですから、実演でそれほど音量がなくても誰も気にしない（しばしば実演を聞く評論家などが気にする程度）だったわけです。
これが「ありえなくね？」と思われる段階で話が通じないことがよく理解できます。これは私の分析ではなく、ドロシー･ディレイの伝記に記載されている分析です。戦前は音楽を聞くとしてもそれほど音量のない真空管ラジオ、アンプなしの蓄音機しかなかったのですから、実演でそれほど音量がなくても誰も気にしない（しばしば実演を聞く評論家などが気にする程度）だったわけです。
[41083]
Re:catgutって・・・
投稿日時：2009年09月13日 10:31
投稿者：つける薬はないでしょう(ID：FINJlSk)
大音量＝悪
となってしまっているんだね。
そりゃあアンプで増幅した音に対抗するのは無謀だろうけど
誰もそんなことしないって。常識的に考えろよな。
バイオリンの教本をいろいろ引用されていますが、常識的なことばかりだよね。わざわざ引用するまでもない。よっぽど常識がないんだろうね。あそっか、バイオリンが弾けないんだから常識もないのも当然か。
弾けもしないのに知ったかぶって書き込むのやめてほしいよな。
書けば書くほど弾けないことが明らかになるのに。
まあ、その暴走振りを眺めるのが面白いんだけどね。
となってしまっているんだね。
そりゃあアンプで増幅した音に対抗するのは無謀だろうけど
誰もそんなことしないって。常識的に考えろよな。
バイオリンの教本をいろいろ引用されていますが、常識的なことばかりだよね。わざわざ引用するまでもない。よっぽど常識がないんだろうね。あそっか、バイオリンが弾けないんだから常識もないのも当然か。
弾けもしないのに知ったかぶって書き込むのやめてほしいよな。
書けば書くほど弾けないことが明らかになるのに。
まあ、その暴走振りを眺めるのが面白いんだけどね。
[41084]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 10:37
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様は実際どの程度の音量で聞いていらっしゃるのですか？
オーディオ機器の出力にもよりますから一概には言えないでしょうけど。
たとえば隣の部屋にもれるくらい、隣の家にもれるくらいとか何でもいいですので、目安を教えて下さい。
オーケストラの曲なら、ピアニッシモに合わせて音量を調節した場合、フォルテッシモがとんでもないことになりますが、バイオリン独奏曲や協奏曲ではそんなことにはなりませんよね。
自分の場合は家では大音量が出せませんので、家で聞くより生のほうが数倍大きく感じますけど。
オーディオ機器の出力にもよりますから一概には言えないでしょうけど。
たとえば隣の部屋にもれるくらい、隣の家にもれるくらいとか何でもいいですので、目安を教えて下さい。
オーケストラの曲なら、ピアニッシモに合わせて音量を調節した場合、フォルテッシモがとんでもないことになりますが、バイオリン独奏曲や協奏曲ではそんなことにはなりませんよね。
自分の場合は家では大音量が出せませんので、家で聞くより生のほうが数倍大きく感じますけど。
[41086]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 11:13
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
通りすがりさまはクラシック音楽をヘッドフォンで聞きませんか？その場合、どの程度の音量になると思いますか？なんとなく「昔はパソコンもインターネットも携帯もなかったんだよ」と教えても信じない子供に向けて書いているような気がしてきました。
すでに紹介しましたがTIMES ONLINEの記事でもオーケストラの音量規制に関して以下のように書かれています。この記事の著者はクラシック分野を専門とする記者です。
-----
ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece
We the audience are also to blame. Thanks to our iPods and surround-sound speakers we have come to equate volume with musical virtue, and conductors are not immune to our preferences.
我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや（自宅の）サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。
-----
客観的に20世紀前半のヴァイオリン演奏の音量が小さかったと考えられる以下のような根拠もあります。
著名な弓製作者のRudolf Neudorferによると、ガット弦が主流の時代は弓は56-58g程度の軽い弓が好まれたそうです。その後音量を出すためと思われるが60g以上の弓が好まれるようになったということです。
また駒のカーブもバロックヴァイオリンはカーブが現在よりずっと緩いことが知られていますが、私の経験では戦前の楽器で当時使われていた駒は現在よりややカーブが緩いように感じます。それほど多くの例を見ているわけではないので、演奏者の個人差のほうが大きいかもしれません。
すでに紹介しましたがTIMES ONLINEの記事でもオーケストラの音量規制に関して以下のように書かれています。この記事の著者はクラシック分野を専門とする記者です。
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ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece
We the audience are also to blame. Thanks to our iPods and surround-sound speakers we have come to equate volume with musical virtue, and conductors are not immune to our preferences.
我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや（自宅の）サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。
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客観的に20世紀前半のヴァイオリン演奏の音量が小さかったと考えられる以下のような根拠もあります。
著名な弓製作者のRudolf Neudorferによると、ガット弦が主流の時代は弓は56-58g程度の軽い弓が好まれたそうです。その後音量を出すためと思われるが60g以上の弓が好まれるようになったということです。
また駒のカーブもバロックヴァイオリンはカーブが現在よりずっと緩いことが知られていますが、私の経験では戦前の楽器で当時使われていた駒は現在よりややカーブが緩いように感じます。それほど多くの例を見ているわけではないので、演奏者の個人差のほうが大きいかもしれません。
[41088]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 12:29
投稿者：カルボナーレ(ID：WZIJQwA)
catgutさん、[41078]
で
＞以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。
と書かれていますので、コメントを重ねさせていただきます。
＞(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた。
初心者が出す「のこぎり」トーンとでもいうギコギコ音はまさにこれですので、当然教育者として戒めるべきです。歌で言えば、地声でのがなり声に該当するものでしょうから、それについてまったく否定はいたしません。
さて、今回は新たに「基本的に」という言葉が付け加えられましたが、基本的でない場合（禁止しない使い方）についてアウアーおよびフレッシュがどのように指導しているか、後学のためお知らせください。
＞(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
クライスラーは手の長さが極端に短かったという説と、戦争での事故で全弓を使うことができなくなったという説があります。前者はフレッシュも記載しています。後者について間違いなく何かの本で読んだ記憶があるのですが出典を思い出せません。これにより、弓先を使わない奏法を余儀なくされ、その制限の中で最大の効果を得る方法を編み出したところがすごいところでしょう。
結果オーライでも、その個性的な演奏が聴衆の心をつかんだとすれば、それは否定するべきものではなく、その後に続く演奏家のテクニックの引き出しに入れられるのは当然なことです。
クライスラー（1875年生まれ）が米国での交通事故で演奏活動が実質できなくなったのが1941年のことですので、当時というのは、ハイフェッツなどに比べると一世代前ですので、ひとまとめにすべきではないと私は考えます。10年でも時代は大きく変わりますし、一世代変わるとまったく価値観も世の中も変わります。
＞もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。
いつの間にか、”一部のソリスト”という表現に変わりましたね。誰を指すのかわかりません、いつもその表現を使っていただけるのであれば、それはまったく否定するものではありません。”一部のソリスト”が行っているということは、普通の解釈では”多くのソリスト”は行っていないということを意味します。"scrapers." は確かに存在しますが、現在の一流演奏家は”artists"であると私は思います。
[41078]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 09:54
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。
(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた（彼らの教科書に明記）。
(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。このため音量が出る、圧力をかけるガラミアンの奏法に人気が出た（天才を育てる―名ヴァイオリン教師ドロシー・ディレイの素顔 記載の分析）。
もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。最近とあるソリストはコンチェルトの演奏後に指で圧力をかけ続けて指が痛くなったためか、演奏後右手をぶらぶらと振っていました。
(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた（彼らの教科書に明記）。
(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。このため音量が出る、圧力をかけるガラミアンの奏法に人気が出た（天才を育てる―名ヴァイオリン教師ドロシー・ディレイの素顔 記載の分析）。
もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。最近とあるソリストはコンチェルトの演奏後に指で圧力をかけ続けて指が痛くなったためか、演奏後右手をぶらぶらと振っていました。
＞以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。
と書かれていますので、コメントを重ねさせていただきます。
＞(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた。
初心者が出す「のこぎり」トーンとでもいうギコギコ音はまさにこれですので、当然教育者として戒めるべきです。歌で言えば、地声でのがなり声に該当するものでしょうから、それについてまったく否定はいたしません。
さて、今回は新たに「基本的に」という言葉が付け加えられましたが、基本的でない場合（禁止しない使い方）についてアウアーおよびフレッシュがどのように指導しているか、後学のためお知らせください。
＞(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
クライスラーは手の長さが極端に短かったという説と、戦争での事故で全弓を使うことができなくなったという説があります。前者はフレッシュも記載しています。後者について間違いなく何かの本で読んだ記憶があるのですが出典を思い出せません。これにより、弓先を使わない奏法を余儀なくされ、その制限の中で最大の効果を得る方法を編み出したところがすごいところでしょう。
結果オーライでも、その個性的な演奏が聴衆の心をつかんだとすれば、それは否定するべきものではなく、その後に続く演奏家のテクニックの引き出しに入れられるのは当然なことです。
クライスラー（1875年生まれ）が米国での交通事故で演奏活動が実質できなくなったのが1941年のことですので、当時というのは、ハイフェッツなどに比べると一世代前ですので、ひとまとめにすべきではないと私は考えます。10年でも時代は大きく変わりますし、一世代変わるとまったく価値観も世の中も変わります。
＞もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。
いつの間にか、”一部のソリスト”という表現に変わりましたね。誰を指すのかわかりません、いつもその表現を使っていただけるのであれば、それはまったく否定するものではありません。”一部のソリスト”が行っているということは、普通の解釈では”多くのソリスト”は行っていないということを意味します。"scrapers." は確かに存在しますが、現在の一流演奏家は”artists"であると私は思います。
[41089]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 13:35
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
カルボナーレさま、
バッハマンの記述は「violinist」の中でという話であり、アウアーやフレッシュも一流ソリストを育てる上での話ですから、アマチュアレベルの荒い音は想定していないと思われます。すでに書いた通り「音量のために強い圧力をかけて演奏する」ことを否定するか許容するかという話です。アウアーやフレッシュは明確にこれを否定しています。
クライスラーの奏法については、それ自体非常に興味深いので簡単に書いてみます。
クライスラーについて以下のような観察があります。
・弓をパンパンに張っていた。
・弓は比較的短く、遅く使った。
・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。
・コンサート直前にはほとんど練習する必要がなかった。
あくまで推定ですが、これらの当時の「観察」から判断すると、クライスラーは駒寄りのサウンディングポイントを遅い弓で徹底的に活用し、連続的なヴィブラートを多用することで総合的にレベルの高い「音」を作り出していたのではないかと思われます。とはいえ現在ほど大音量が要求されたわけではないので、音が潰れるほど大きな圧力をかける必要はなかったのでしょう。練習が少なくて済んだのも、運動能力を要求される速い弓をあまり使わなかったことが貢献したのではないでしょうか。
バッハマンの記述は「violinist」の中でという話であり、アウアーやフレッシュも一流ソリストを育てる上での話ですから、アマチュアレベルの荒い音は想定していないと思われます。すでに書いた通り「音量のために強い圧力をかけて演奏する」ことを否定するか許容するかという話です。アウアーやフレッシュは明確にこれを否定しています。
クライスラーの奏法については、それ自体非常に興味深いので簡単に書いてみます。
クライスラーについて以下のような観察があります。
・弓をパンパンに張っていた。
・弓は比較的短く、遅く使った。
・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。
・コンサート直前にはほとんど練習する必要がなかった。
あくまで推定ですが、これらの当時の「観察」から判断すると、クライスラーは駒寄りのサウンディングポイントを遅い弓で徹底的に活用し、連続的なヴィブラートを多用することで総合的にレベルの高い「音」を作り出していたのではないかと思われます。とはいえ現在ほど大音量が要求されたわけではないので、音が潰れるほど大きな圧力をかける必要はなかったのでしょう。練習が少なくて済んだのも、運動能力を要求される速い弓をあまり使わなかったことが貢献したのではないでしょうか。
[41091]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 14:19
投稿者：新顔の通りすがりです(ID：OEiEF5A)
>>>>クライスラーについて以下のような観察があります。
>>>>・弓をパンパンに張っていた。
>>>>・弓は比較的短く、遅く使った。
>>>>・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。
書き込みは遠慮したかったのですが、上記のソースは何でしょう。
後学のためご教示ください。
すでに示されておいでならご容赦ください。
；；；；；；；；；；；；；；
「練習しないクライスラー」は有名ですね。
私の学んだ範囲ですが、クライスラーは指でなく頭脳で弾くタイプだと承知していました。一流の独奏者にはそういう人が少なくありません。音大生でも「目をつむって目の前にあるスコアをめくりながら協奏曲を弾く」人を個人的に複数知っています。こういうのをフォトグラフィックメモリーと呼ぶと聞いています。クライスラーが「自分はフォトグラフィックメモリーがあるぞ」と発言したかは不明ですが。練習しないで弾ける為にはフォトグラフィックメモリーが不可欠でしょう。
ボーイングとは無関係だと思います。これは私個人の意見ではありません。専門家数名の同意を得ております。
>>>>・弓をパンパンに張っていた。
>>>>・弓は比較的短く、遅く使った。
>>>>・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。
書き込みは遠慮したかったのですが、上記のソースは何でしょう。
後学のためご教示ください。
すでに示されておいでならご容赦ください。
；；；；；；；；；；；；；；
「練習しないクライスラー」は有名ですね。
私の学んだ範囲ですが、クライスラーは指でなく頭脳で弾くタイプだと承知していました。一流の独奏者にはそういう人が少なくありません。音大生でも「目をつむって目の前にあるスコアをめくりながら協奏曲を弾く」人を個人的に複数知っています。こういうのをフォトグラフィックメモリーと呼ぶと聞いています。クライスラーが「自分はフォトグラフィックメモリーがあるぞ」と発言したかは不明ですが。練習しないで弾ける為にはフォトグラフィックメモリーが不可欠でしょう。
ボーイングとは無関係だと思います。これは私個人の意見ではありません。専門家数名の同意を得ております。
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