[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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28 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[41114]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 07:29
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
しかし面白いですね。
ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。
カール・フレッシュ（ヴァイオリン演奏の技法）
音量のためには速度を使うべき。圧力は原則的に使ってはならない。
圧力を使うクライスラーは天才的だが、他の人は真似してはならない。
ガラミアン（ズーカーマンへの実際の指導から）
音量のためには圧力も使うべき。速度を使うハイフェッツは天才的だが、
他の人は真似してはならない。
ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。
カール・フレッシュ（ヴァイオリン演奏の技法）
音量のためには速度を使うべき。圧力は原則的に使ってはならない。
圧力を使うクライスラーは天才的だが、他の人は真似してはならない。
ガラミアン（ズーカーマンへの実際の指導から）
音量のためには圧力も使うべき。速度を使うハイフェッツは天才的だが、
他の人は真似してはならない。
[41115]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 09:57
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
>「我々」日本人とは違い、大きな家に住むアメリカ人は家中を震わせてクラシック音楽を聴いているのでしょうか？？
西海岸の一般的な住宅地（戸建とDuplexが混在する程度の地区）ですが、音量は同じかむしろ日本（東京）より小さいかも。。意外と夜とか静かなんですよ。
むしろうるさいのは、HipHopやら、そっち系を聞く人、あともっとうるさいのはPCゲームをやる人ですね。
ただ、お国柄、あまり迷惑かけて注意がたび重なると、銃持って来られますから（マジで、ゲーム狂の友達もそれに対抗して銃を入手するシマツ）。。。あまり大音量は防音室を持っている人以外は考えにくいです。
西海岸の一般的な住宅地（戸建とDuplexが混在する程度の地区）ですが、音量は同じかむしろ日本（東京）より小さいかも。。意外と夜とか静かなんですよ。
むしろうるさいのは、HipHopやら、そっち系を聞く人、あともっとうるさいのはPCゲームをやる人ですね。
ただ、お国柄、あまり迷惑かけて注意がたび重なると、銃持って来られますから（マジで、ゲーム狂の友達もそれに対抗して銃を入手するシマツ）。。。あまり大音量は防音室を持っている人以外は考えにくいです。
[41116]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 10:44
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
ヘッドホンステレオを大音量で聴くことにより、騒音性難聴になる話は私も知っています。
どういう人がなりやすいか説明します。
catgutさんのように、周囲に90dbもの雑音がある状態で、ヘッドホンステレオを聴こうとすると、おそらく、ヘッドホンの音量は110db位出ているでしょう。そのような習慣を続けると、騒音性難聴になる可能性が高くなります。
catgutさんのように、騒音激しい電車の中で、ヘッドホンステレオを聴いておられる人は多々いますが、そのような習慣は是非止めるべきです。皆さん、絶対に止めましょう。
むしろ、電車の中では、耳栓をするべきです。クラシック・ロックのジャンルより、絶対音量の大きさが危険なのです。そして、同じ事が、カーステレオでも言えるのです。ロードノイズで、どうしても中音域が聞き取りにくいので、ボリュームを上げがちです。ほどほどのボリュームで聴きましょう。
この健康被害に対する警告は、10年前から言われているはずです。
以下は、
ttp://www.k-mhh.co.jp/souon00.html
より、引用します。
１）騒音の大きさと被爆時間の関係
一般的な騒音レベルと許容時間の目安（個人差があります）
場所等 音量（ｄB） 許容時間
オフィス家庭 60－70dB ∞
一般工場 85dB 8時間
遊技場パチンコ 90dB 30分
ディスコ映画館 100dB 15分
地下鉄 105dB 5分
工事現場 110dB 90秒
ウオークマン 112dB 60秒
ロックライブ 120dB 9秒
カーレース場 125dB 3秒
銃、ライフル 150dB 一発
７５－８０ｄBの間であれば騒音性難聴の進行は無いと云われてます。 銃、ライフルは瞬時に騒音性突発性難聴になり耳内にキーンという耳鳴りが起こり 聴力回復には数分から丸一日かかります。 一般に８５ｄBからでも騒音性難聴は始まり年月をかけてゆっくり聴力を破壊します。
どういう人がなりやすいか説明します。
catgutさんのように、周囲に90dbもの雑音がある状態で、ヘッドホンステレオを聴こうとすると、おそらく、ヘッドホンの音量は110db位出ているでしょう。そのような習慣を続けると、騒音性難聴になる可能性が高くなります。
catgutさんのように、騒音激しい電車の中で、ヘッドホンステレオを聴いておられる人は多々いますが、そのような習慣は是非止めるべきです。皆さん、絶対に止めましょう。
むしろ、電車の中では、耳栓をするべきです。クラシック・ロックのジャンルより、絶対音量の大きさが危険なのです。そして、同じ事が、カーステレオでも言えるのです。ロードノイズで、どうしても中音域が聞き取りにくいので、ボリュームを上げがちです。ほどほどのボリュームで聴きましょう。
この健康被害に対する警告は、10年前から言われているはずです。
以下は、
ttp://www.k-mhh.co.jp/souon00.html
より、引用します。
１）騒音の大きさと被爆時間の関係
一般的な騒音レベルと許容時間の目安（個人差があります）
場所等 音量（ｄB） 許容時間
オフィス家庭 60－70dB ∞
一般工場 85dB 8時間
遊技場パチンコ 90dB 30分
ディスコ映画館 100dB 15分
地下鉄 105dB 5分
工事現場 110dB 90秒
ウオークマン 112dB 60秒
ロックライブ 120dB 9秒
カーレース場 125dB 3秒
銃、ライフル 150dB 一発
７５－８０ｄBの間であれば騒音性難聴の進行は無いと云われてます。 銃、ライフルは瞬時に騒音性突発性難聴になり耳内にキーンという耳鳴りが起こり 聴力回復には数分から丸一日かかります。 一般に８５ｄBからでも騒音性難聴は始まり年月をかけてゆっくり聴力を破壊します。
[41119]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 19:42
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
日本でも米国でもその他の諸国でも、家庭で大音量で、あるいはヘッドフォンを通して大音量でクラシック音楽を聴く習慣がないのだとしたら、音響機器の発達で生演奏にも大音量が要求されたということは否定されます。
かつ、ホールの大型化のデータがないのであれば、ホールのせいで大音量が求められるということも否定され、これまで何度も繰り返しておられる以下の論説が根底から覆ります。
どうか、データをお示しください。
>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。
>ところが20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。このため聴衆はコンサートホールでも家庭と同じような大音量を求める傾向が出てきました。
>(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
>(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み）。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
>ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
--------------------
P.S.
ハイフェッツが録音を編集できたかという話題も立ち消えになっていますよね。以下の御説との整合性はどうなってしまったのでしょうか。
>おやおや、ハイフェッツが無伴奏ソナタを編集してヴァイオリンでは出せない低いF音を録音していたり、ライブ録音をあとから修正していることが知られるとなにかまずいことでもあるのですか？事実に目をつぶって何か良いことでもあるのですか？
日本でも米国でもその他の諸国でも、家庭で大音量で、あるいはヘッドフォンを通して大音量でクラシック音楽を聴く習慣がないのだとしたら、音響機器の発達で生演奏にも大音量が要求されたということは否定されます。
かつ、ホールの大型化のデータがないのであれば、ホールのせいで大音量が求められるということも否定され、これまで何度も繰り返しておられる以下の論説が根底から覆ります。
どうか、データをお示しください。
>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。
>ところが20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。このため聴衆はコンサートホールでも家庭と同じような大音量を求める傾向が出てきました。
>(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
>(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み）。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
>ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
--------------------
P.S.
ハイフェッツが録音を編集できたかという話題も立ち消えになっていますよね。以下の御説との整合性はどうなってしまったのでしょうか。
>おやおや、ハイフェッツが無伴奏ソナタを編集してヴァイオリンでは出せない低いF音を録音していたり、ライブ録音をあとから修正していることが知られるとなにかまずいことでもあるのですか？事実に目をつぶって何か良いことでもあるのですか？
[41120]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 20:16
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
>>>>渡辺茂夫とのボーイングを巡る確執
---
ソース無き引用は感心しません。
せっかくのコメントが価値を甚だ低くしています。
どういう著作のどこに言及されていますか。
catgut氏はガラミアンの著作に「弓圧」がしばしば言及されているとおっしゃったからご指摘もうしあげましたよ。直接それに回答がないのを遺憾に思います。
---
ソース無き引用は感心しません。
せっかくのコメントが価値を甚だ低くしています。
どういう著作のどこに言及されていますか。
catgut氏はガラミアンの著作に「弓圧」がしばしば言及されているとおっしゃったからご指摘もうしあげましたよ。直接それに回答がないのを遺憾に思います。
[41123]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 22:18
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
音量について具体的なデータを調べてみました。
ソロヴァイオリンの場合、ソリストから10ｍ程度以上離れれば携帯音楽プレーヤーやステレオで通常聴かれている音量より小さくなると考えられます。
日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/179.html
携帯音楽プレーヤを大音量で聴き続けると聴力を失う危険があるそうですが，実際どれぐらいの音量で聴いているのでしょうか？
被検者33名について，それぞれ日常使用している携帯音響機器，好みの音楽ソースを用い，通常の聴取レベルで，1/3 オクターブバンドごとの再生音圧レベルを90秒間にわたって求めました。測定結果，被検者の中で最も大きいレベルは 86 dB，最小は 49 dB でした。音圧レベルをクラス分けすると 80 dB 以上の者が5名，70～79 dB の者が11名，60～69 dB の者
が15名，50～59 dB の者が1名，50 dB 以下の者が1名でした。
バイオリンパレットによる消音器の効果の調査結果
ttp://www.violin-p.com/clm/mute.htm
夜間の閑静な住宅街の部屋にて（何も音を立てずに測定すると約35dB）、高音から低音まで使用する特定の曲を同一人物が演奏し、楽器から約3メートル離れた位置にて、3度測定した音量結果の平均値を示します。
◆アコースティックバイオリンに消音器を取付けない ： 77 dB
上記の結果から、携帯音楽プレーヤーでは平均70dB程度で聞かれており、ヴァイオリンソロは演奏者から3mの距離で平均77dB程度の音量ということになります。70dBは「ステレオ（正面1m、夜間）の音量」ということですから妥当な結果でしょう。
ttp://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/lifeindex/life/env/souon/1souon.htm
さて、もちろんホールではソリストから3m以内の距離で聞いている人はほとんどいません。音量は２乗に反比例して減衰しますから、理論上は3mで77dBなら、6mの距離では-6dBの71dBになります。12mではさらに-6dＢの65dBになります（ですよね？）。実際には反響（初期反射）があるためこれほど急激には音量は下がらないそうですが、ソリストから10m程度以上の
位置にいる聴衆のほとんどは携帯音楽プレーヤーやステレオで聞くより小さな音量でソリストの演奏を聞いていることになります。
ソロヴァイオリンの場合、ソリストから10ｍ程度以上離れれば携帯音楽プレーヤーやステレオで通常聴かれている音量より小さくなると考えられます。
日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/179.html
携帯音楽プレーヤを大音量で聴き続けると聴力を失う危険があるそうですが，実際どれぐらいの音量で聴いているのでしょうか？
被検者33名について，それぞれ日常使用している携帯音響機器，好みの音楽ソースを用い，通常の聴取レベルで，1/3 オクターブバンドごとの再生音圧レベルを90秒間にわたって求めました。測定結果，被検者の中で最も大きいレベルは 86 dB，最小は 49 dB でした。音圧レベルをクラス分けすると 80 dB 以上の者が5名，70～79 dB の者が11名，60～69 dB の者
が15名，50～59 dB の者が1名，50 dB 以下の者が1名でした。
バイオリンパレットによる消音器の効果の調査結果
ttp://www.violin-p.com/clm/mute.htm
夜間の閑静な住宅街の部屋にて（何も音を立てずに測定すると約35dB）、高音から低音まで使用する特定の曲を同一人物が演奏し、楽器から約3メートル離れた位置にて、3度測定した音量結果の平均値を示します。
◆アコースティックバイオリンに消音器を取付けない ： 77 dB
上記の結果から、携帯音楽プレーヤーでは平均70dB程度で聞かれており、ヴァイオリンソロは演奏者から3mの距離で平均77dB程度の音量ということになります。70dBは「ステレオ（正面1m、夜間）の音量」ということですから妥当な結果でしょう。
ttp://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/lifeindex/life/env/souon/1souon.htm
さて、もちろんホールではソリストから3m以内の距離で聞いている人はほとんどいません。音量は２乗に反比例して減衰しますから、理論上は3mで77dBなら、6mの距離では-6dBの71dBになります。12mではさらに-6dＢの65dBになります（ですよね？）。実際には反響（初期反射）があるためこれほど急激には音量は下がらないそうですが、ソリストから10m程度以上の
位置にいる聴衆のほとんどは携帯音楽プレーヤーやステレオで聞くより小さな音量でソリストの演奏を聞いていることになります。
[41124]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 23:08
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
新顔の通りすがりさま、
「神童」山本茂著に、渡辺茂夫自身が書いた手紙が掲載されています。
「（ガラミアンの指導は）ぼくが今までやってきた奏法とは少しちがうので、それをなおすのに苦しんでいる」という記載があります。(p164)
ガラミアンが圧力の使い方についてこまやかな注意を書いているというのは、フレッシュと比較しての印象です。定量的に数えたわけではありません。
通りすがりさま、ハイフェッツが1951年のバッハ無伴奏ソナタイ短調のフーガで2小節分編集して最低音のGより低いFを入れた件については録音技師のファイファーが書いています。私も実際に聞いて確認しましたが、239小節目の楽譜上のAの音がGより低いFになっています。
私は知らなかったのですが、パールマンはもともとロシア奏法の師について才能を認められ、ハイフェッツを尊敬していたのですね。パールマンのハイフェッツの奏法に関する言葉には重みがあります。
「神童」山本茂著に、渡辺茂夫自身が書いた手紙が掲載されています。
「（ガラミアンの指導は）ぼくが今までやってきた奏法とは少しちがうので、それをなおすのに苦しんでいる」という記載があります。(p164)
ガラミアンが圧力の使い方についてこまやかな注意を書いているというのは、フレッシュと比較しての印象です。定量的に数えたわけではありません。
通りすがりさま、ハイフェッツが1951年のバッハ無伴奏ソナタイ短調のフーガで2小節分編集して最低音のGより低いFを入れた件については録音技師のファイファーが書いています。私も実際に聞いて確認しましたが、239小節目の楽譜上のAの音がGより低いFになっています。
私は知らなかったのですが、パールマンはもともとロシア奏法の師について才能を認められ、ハイフェッツを尊敬していたのですね。パールマンのハイフェッツの奏法に関する言葉には重みがあります。
[41125]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 23:15
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
以下のような情報もありました。「目方」については実際と逆ですね。
ttp://blog.goo.ne.jp/ozekia/e/9494c0a8abcc79568e82eb88efe32b59
「よみがえる調べ 天才バイオリニスト渡辺茂夫」
毎日放送が1996年に放映した54分のテレビ・ドキュメンタリーを再び見た感動は筆舌に尽くしがたい。その感動はしばらく措いて、まず、以下に、番組から分かった事実を並べてみる：
f.そこで、師事したガラミアン教授と衝突したらしい。
茂夫は、ハイフェッツ流のアウアー奏法（目方のかけ方が「深い」ボウイング法）を信奉しているのに対して、ガラミアン教授は目方のかけ方が「浅い」奏法を強烈に教え込もうとしたようだ。
ttp://blog.goo.ne.jp/ozekia/e/9494c0a8abcc79568e82eb88efe32b59
「よみがえる調べ 天才バイオリニスト渡辺茂夫」
毎日放送が1996年に放映した54分のテレビ・ドキュメンタリーを再び見た感動は筆舌に尽くしがたい。その感動はしばらく措いて、まず、以下に、番組から分かった事実を並べてみる：
f.そこで、師事したガラミアン教授と衝突したらしい。
茂夫は、ハイフェッツ流のアウアー奏法（目方のかけ方が「深い」ボウイング法）を信奉しているのに対して、ガラミアン教授は目方のかけ方が「浅い」奏法を強烈に教え込もうとしたようだ。
[41126]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月14日 23:18
投稿者：通りすがり(ID：NkZAIkY)
>被検者33名について，それぞれ日常使用している携帯音響機器，好みの音楽ソースを用い，
おしい。お願いしたネタではありませんね。
好みの音楽ソースが不明です。HipHopかもしれませんし。
クラシック音楽、特にバイオリン独奏がどれほどの音量で聞かれているかはおいおいお調べいただけるのでしょう。
ホールの件もよろしく。
おしい。お願いしたネタではありませんね。
好みの音楽ソースが不明です。HipHopかもしれませんし。
クラシック音楽、特にバイオリン独奏がどれほどの音量で聞かれているかはおいおいお調べいただけるのでしょう。
ホールの件もよろしく。
[41128]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月15日 00:17
投稿者：うーん(ID：JBFVl0Q)
>被検者33名について，それぞれ日常使用している携帯音響機器，好みの音楽ソースを用い，
ご努力は買いますが、まさかデータ重視のcatgut様ともあろうお方がこの程度のデータを根拠に、
＞レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。
という説に首肯したというのでは悲しすぎる・・
大体今調べたっていうのはまた・・
しかもリンク元資料に寄れば、
「測定終了後のアンケート調査によれば，測定に参加した被検者は，大きい音を聴取すると聴力に悪影響のあることを理解しており，普段から聴取レベルに気を遣いながら音楽を聞いているという回答が多数でした。」
とあります。
このデータを唯一の論拠とすると、難聴を気にする人が豊かな音量を嗜好するという矛盾が現れます。
世の中には肝臓壊してもいいから酒飲みたいという人もいますけどね:p
ご努力は買いますが、まさかデータ重視のcatgut様ともあろうお方がこの程度のデータを根拠に、
＞レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。
という説に首肯したというのでは悲しすぎる・・
大体今調べたっていうのはまた・・
しかもリンク元資料に寄れば、
「測定終了後のアンケート調査によれば，測定に参加した被検者は，大きい音を聴取すると聴力に悪影響のあることを理解しており，普段から聴取レベルに気を遣いながら音楽を聞いているという回答が多数でした。」
とあります。
このデータを唯一の論拠とすると、難聴を気にする人が豊かな音量を嗜好するという矛盾が現れます。
世の中には肝臓壊してもいいから酒飲みたいという人もいますけどね:p
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