[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[41169]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月18日 10:28
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
すみません。事実誤認があったので、訂正いたします。
×ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。
○ラビンとパールマンは典型的、中立的なロシア式です。
要するに、弓柱と第２指の接点が、「第２指の根本の関節」と「第２指の根本に近い方の指関節」にあれば、概ねロシア式と呼ぶんでしたよね。
ですから、今、バイオリンをしている人の99%以上はロシア式の持ち方となりますか。
ただし、この接点が10mm違えば、フォームはかなり変わってしまう。これがロシア式のバリエーションが多い原因だったように記憶しています。（正確な情報を教えて頂けるプロの方がおられたら幸いです。）
いずれにせよ、パールマンとハイフェッツでは、弓元を弾くときのリストの形が全然違います。これは、同じロシア式でも、弓と指との接点が違うと私は推測しています。
私は、パールマンが、ハイフェッツに似ていると思ったことはありません。むしろ、全然違うと思います。パールマンは己を磨きパールマンになり、ハイフェッツは己を磨きハイフェッツになったのです。
×ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。
○ラビンとパールマンは典型的、中立的なロシア式です。
要するに、弓柱と第２指の接点が、「第２指の根本の関節」と「第２指の根本に近い方の指関節」にあれば、概ねロシア式と呼ぶんでしたよね。
ですから、今、バイオリンをしている人の99%以上はロシア式の持ち方となりますか。
ただし、この接点が10mm違えば、フォームはかなり変わってしまう。これがロシア式のバリエーションが多い原因だったように記憶しています。（正確な情報を教えて頂けるプロの方がおられたら幸いです。）
いずれにせよ、パールマンとハイフェッツでは、弓元を弾くときのリストの形が全然違います。これは、同じロシア式でも、弓と指との接点が違うと私は推測しています。
私は、パールマンが、ハイフェッツに似ていると思ったことはありません。むしろ、全然違うと思います。パールマンは己を磨きパールマンになり、ハイフェッツは己を磨きハイフェッツになったのです。
[41171]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月18日 10:49
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
違うんですね。catgut氏（41160）はフレッシュの意図を逆に取っているのじゃありませんか。
フレッシュ以前は何でもかんでも全弓が流行った。
フレッシュは弓の幅は必要なだけと言ったように以前読みました。
「ヴァイオリン演奏の技法」にあったと思います。絶版なので学校の図書館で閲覧したと思うから何ページって言えませんがおそらく確かです。
いま、まともな人は当然「全弓病」にかかっていません。
初心者には今のその弊害がありますよ。8分音符＋8分休符の音形になると4分音符のときより2倍のスピードで弾くとか。
「弓圧v.s.弓速問題」とはちょい別でしょう。
フレッシュは右手と左手の奏法を大幅に合理化した大恩人です。1920年代までの一般奏者の水準はうんと低かったことはオケ録音が示すとおりです。あのころのTutti奏者たちのグリッサンドの趣味の悪さは耐え難いでしょ。
フレッシュ以前は何でもかんでも全弓が流行った。
フレッシュは弓の幅は必要なだけと言ったように以前読みました。
「ヴァイオリン演奏の技法」にあったと思います。絶版なので学校の図書館で閲覧したと思うから何ページって言えませんがおそらく確かです。
いま、まともな人は当然「全弓病」にかかっていません。
初心者には今のその弊害がありますよ。8分音符＋8分休符の音形になると4分音符のときより2倍のスピードで弾くとか。
「弓圧v.s.弓速問題」とはちょい別でしょう。
フレッシュは右手と左手の奏法を大幅に合理化した大恩人です。1920年代までの一般奏者の水準はうんと低かったことはオケ録音が示すとおりです。あのころのTutti奏者たちのグリッサンドの趣味の悪さは耐え難いでしょ。
[41172]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月18日 17:33
投稿者：興味本位にお尋ねしますが(ID：KThgISc)
＞41144
＞匿名希望A
＞ハイフェッツの音楽は「異端」
については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは！」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。
また近年のヴァイオリニストの中には（シャハム、ムター等）、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。
個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。優雅な曲線フォルムを纏った大衆向けスポーツカーをハイフェッツ以外のヴァイオリニストとするなら、ハイフェッツはF１サーキットを走るためだけに設計された、レース専用車です。むき出しのサスペンションは好みが分かれるところですが、大衆車にはない強烈な魅力をそこに感じる人たちがいることは確かだと思います。異端には変わりありませんが。
＞匿名希望A
＞ハイフェッツの音楽は「異端」
については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは！」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。
また近年のヴァイオリニストの中には（シャハム、ムター等）、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。
個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。優雅な曲線フォルムを纏った大衆向けスポーツカーをハイフェッツ以外のヴァイオリニストとするなら、ハイフェッツはF１サーキットを走るためだけに設計された、レース専用車です。むき出しのサスペンションは好みが分かれるところですが、大衆車にはない強烈な魅力をそこに感じる人たちがいることは確かだと思います。異端には変わりありませんが。
[41173]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月18日 20:44
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。
カール・フレッシュの世代には「全弓の使い過ぎ」という問題があり、カザルスやフレッシュはこれを戒めています。私が引用した部分も逐語訳では
「可能なときはいつでも、すべての犠牲を払って全弓を使わなければならないという明らかな、確固とした原則を我々は持っていた」というやや皮肉なニュアンスになります。ここではフレッシュは当時の事実を述べているだけで、常に全弓を使うべきだと主張しているわけではありません。
しかし、「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p126にフレッシュ自身が「弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式およびロシヤ式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。」と書いている通り、弓を大きく使うこと自体は確実に当時の「原則」であったわけです。
グリッサンドについてはカザルスの「声楽的ポルタメントは良いが楽器の都合のポルタメントはダメ」という主張にフレッシュも同意しています。歌の真似になるポルタメントは良いが、演奏の都合で聞こえてしまうポルタメントはダメということです。現在では声楽的ポルタメントまで演奏されないことが一般的ですね。
カール・フレッシュの世代には「全弓の使い過ぎ」という問題があり、カザルスやフレッシュはこれを戒めています。私が引用した部分も逐語訳では
「可能なときはいつでも、すべての犠牲を払って全弓を使わなければならないという明らかな、確固とした原則を我々は持っていた」というやや皮肉なニュアンスになります。ここではフレッシュは当時の事実を述べているだけで、常に全弓を使うべきだと主張しているわけではありません。
しかし、「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p126にフレッシュ自身が「弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式およびロシヤ式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。」と書いている通り、弓を大きく使うこと自体は確実に当時の「原則」であったわけです。
グリッサンドについてはカザルスの「声楽的ポルタメントは良いが楽器の都合のポルタメントはダメ」という主張にフレッシュも同意しています。歌の真似になるポルタメントは良いが、演奏の都合で聞こえてしまうポルタメントはダメということです。現在では声楽的ポルタメントまで演奏されないことが一般的ですね。
[41175]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月18日 23:18
投稿者：通りすがり(ID：NkZAIkY)
カールフレッシュヴァイオリン演奏の技法を読んでいますが、よく読めばcatgut氏の主張しているような極端な考えは見られません。一連の音を出すときに使う弓の幅、弓の位置、弓の速度は音楽的要求に従って考えて使えと言っています。それぞれの効果を分かりやすく説明するために、極端な例を出していますが、結局は出したい音が出せることが重要だと言っています。
・フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。
・彼（クライスラー）以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。
・ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」
・「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。
これらは別に矛盾した主張でもなんでもありません。
＞さてどちらが正しいのでしょうか。
こういう設問が発生すること自体異常です。
書籍としては当時普通に行われていたことを書いてもインパクトがありませんから、敢えて逆のことを強調するということがあるということを理解できませんか？
＞新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。
指摘されてあわてて取り繕ってますね。
以上のようにものの本質が分かってらっしゃらないんですね。
実際を知らない人だということをさらけ出してしまっています。
垂れ流すだけで、意味のない検索・引用です。
それよりも、本当に音響機器のせいで聴衆の音量に対する欲求が高まったとか、ホールが経時的に増大しているとかいう実証をしてください。
そうじゃないと、恣意的な検索・引用しかしない人と思われますよ。
・フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。
・彼（クライスラー）以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。
・ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」
・「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。
これらは別に矛盾した主張でもなんでもありません。
＞さてどちらが正しいのでしょうか。
こういう設問が発生すること自体異常です。
書籍としては当時普通に行われていたことを書いてもインパクトがありませんから、敢えて逆のことを強調するということがあるということを理解できませんか？
＞新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。
指摘されてあわてて取り繕ってますね。
以上のようにものの本質が分かってらっしゃらないんですね。
実際を知らない人だということをさらけ出してしまっています。
垂れ流すだけで、意味のない検索・引用です。
それよりも、本当に音響機器のせいで聴衆の音量に対する欲求が高まったとか、ホールが経時的に増大しているとかいう実証をしてください。
そうじゃないと、恣意的な検索・引用しかしない人と思われますよ。
[41176]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月19日 08:58
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
なぜ戦前のヴァイオリン奏者が現在から考えてそれほどまで圧力を嫌い、軽く速い弓を使ったかという理由ですが、私はプレーンガット弦の性質が一因ではないかと思います。
英語版wikiの「ハイフェッツ」では以下のように書いています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz
Heifetz was very particular about his choice of strings. For his entire career he used a silver wound tricolore gut g-string, plain gut unvarnished d- and a-strings, and a Goldbrokat steel e-string medium including clear hill rosin sparingly. Heifetz believed that playing on gut strings was important in rendering an individual sound.
ハイフェッツは弦の選択に強くこだわった。彼は生涯銀巻のtricoloreガットG線、アンヴァーニッシュのガットD線とA線、ゴールドブロカットスチールE線のミディアムに透明なヒル松脂を控えめに使っていた。ハイフェッツは自分の個性的な音を表現するのにガット弦を使うことが重要であると信じていた。
一般論として、現在でもガット弦は圧力より速度を使えと言われており、アンヴァーニッシュのプレーンガット弦は軽い圧力で弓毛をひっかけやすく、軽い圧力で弾くのに最適です。
また、プレーンガット弦は松脂を多くつけて圧力をかけて弾くと比較的短時間で削れてしまい、ツボが合わなくなります。つまり弦の寿命をもたせようとすると、軽く速く弾くしかなかったという考え方もできます。特にガットE線は寿命が短いので深刻だったのではないかと思います。
英語版wikiの「ハイフェッツ」では以下のように書いています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz
Heifetz was very particular about his choice of strings. For his entire career he used a silver wound tricolore gut g-string, plain gut unvarnished d- and a-strings, and a Goldbrokat steel e-string medium including clear hill rosin sparingly. Heifetz believed that playing on gut strings was important in rendering an individual sound.
ハイフェッツは弦の選択に強くこだわった。彼は生涯銀巻のtricoloreガットG線、アンヴァーニッシュのガットD線とA線、ゴールドブロカットスチールE線のミディアムに透明なヒル松脂を控えめに使っていた。ハイフェッツは自分の個性的な音を表現するのにガット弦を使うことが重要であると信じていた。
一般論として、現在でもガット弦は圧力より速度を使えと言われており、アンヴァーニッシュのプレーンガット弦は軽い圧力で弓毛をひっかけやすく、軽い圧力で弾くのに最適です。
また、プレーンガット弦は松脂を多くつけて圧力をかけて弾くと比較的短時間で削れてしまい、ツボが合わなくなります。つまり弦の寿命をもたせようとすると、軽く速く弾くしかなかったという考え方もできます。特にガットE線は寿命が短いので深刻だったのではないかと思います。
[41177]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月19日 09:22
投稿者：はーい(ID：QVI0F3I)
引用のどさくさに紛れてまたまたヴェニスなんとかの宣伝入りましたー
[41181]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月19日 11:15
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
ガット弦についてフレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で興味深いことを書いています。(上巻p120)ガット弦での「本来の奏法」をどのように考え、どのような奏法を「価値の劣る音の出し方」と考えているかよく理解できます。
ガット線は、湿度の鋭敏な測定器である。大気が異常に湿度を含んでいたり、左の手が過度の汗をかくと、その影響を受けて弦は膨張し、指の下でまるである種の蒸気の塗布薬に囲まれているようになり、普通の奏法では、もはや弦を正常に振動させることが出来なくなる。そして不正な雑音が生じ、弦はヒュッと鳴る。こいう場合、次の対抗措置は極めて推奨に値する。弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、軽い運弓や跳弓を避け、特に弓を大きく使って小さい音を出す場合のように、弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェ
を用いる。これは言うまでもなく立派なヴァイオリン演奏の原則に悖（もと）る全く変わった奏法である。それ故、本来は大きな弊害を小さな弊害で代用すること、即ちヒュッと鳴る雑音の代りに、価値の劣る音の出し方をするということにすぎない。
はーいさま、ハイフェッツの奏法を研究するならアンヴァーニッシュの
普通のプレーンガット弦がいいですよ。
ガット線は、湿度の鋭敏な測定器である。大気が異常に湿度を含んでいたり、左の手が過度の汗をかくと、その影響を受けて弦は膨張し、指の下でまるである種の蒸気の塗布薬に囲まれているようになり、普通の奏法では、もはや弦を正常に振動させることが出来なくなる。そして不正な雑音が生じ、弦はヒュッと鳴る。こいう場合、次の対抗措置は極めて推奨に値する。弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、軽い運弓や跳弓を避け、特に弓を大きく使って小さい音を出す場合のように、弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェ
を用いる。これは言うまでもなく立派なヴァイオリン演奏の原則に悖（もと）る全く変わった奏法である。それ故、本来は大きな弊害を小さな弊害で代用すること、即ちヒュッと鳴る雑音の代りに、価値の劣る音の出し方をするということにすぎない。
はーいさま、ハイフェッツの奏法を研究するならアンヴァーニッシュの
普通のプレーンガット弦がいいですよ。
[41182]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月19日 11:18
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
＞＞41144
＞＞匿名希望A
＞＞ハイフェッツの音楽は「異端」
＞については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは！」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。
私は現役の奏者を広く聴いたとは言えない立場にありますので、ＣＤで聴ける人から挙げます。先ず、第一にグリュミオーでしょう。
根拠は、室内楽奏者とヴィルトゥオーゾ的奏者が見事に両立していると思うからです。これは、何気ないようなことですが、私は凄いことだと思います。
全てにおいて、バランスがとれています。聴く人の心を安定させます。高揚させるのはハイフェッツの方でしょう。ハイフェッツの受けた拍手は手のひらが、割れんばかりの大音響だったと推測しますが、グリュミオーの受けた拍手は、ハイフェッツと比べると、穏やかで、暖かだったのではないでしょうか。
状況に応じて、自分の個性を出したり引っ込めたりしているようにも受け取れます。個性を出しっぱなしにするのではなく、個性をセルフコントロール出来るのでしょうか。
ハイフェッツのように、「何でもかんでも速い」のではなく、緩徐と急峻のメリハリがあります。（ハイフェッツ様ごめんなさい。）
実に、完成度の高い保守的な演奏だと思います。ハイドン・シューベルトの弦楽トリオはお勧めですね。
モーツァルトのディベルティメント（弦楽トリオ）K563を、グリュミオーと、アイザックスターンと、ハイフェッツで聞き比べると面白いですよ。
また近年のヴァイオリニストの中には（シャハム、ムター等）、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。
クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。クラシックの音楽は、普遍的で、時代を超えて存在します。一流のバイオリニストは、おそらく、自分の全知全能でもって、普遍的な演奏を完成させようと努力しておられると察します。 それでも、人間のやることですから、自然に個性が発露するのでしょう。それが「良い意味での」個性だと思います。
＞個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。
確かに、魅力的です。聴くだけなら全く問題ないのです。バイオリンを弾かない人ならそれでよいのです。バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。
＞＞匿名希望A
＞＞ハイフェッツの音楽は「異端」
＞については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは！」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。
私は現役の奏者を広く聴いたとは言えない立場にありますので、ＣＤで聴ける人から挙げます。先ず、第一にグリュミオーでしょう。
根拠は、室内楽奏者とヴィルトゥオーゾ的奏者が見事に両立していると思うからです。これは、何気ないようなことですが、私は凄いことだと思います。
全てにおいて、バランスがとれています。聴く人の心を安定させます。高揚させるのはハイフェッツの方でしょう。ハイフェッツの受けた拍手は手のひらが、割れんばかりの大音響だったと推測しますが、グリュミオーの受けた拍手は、ハイフェッツと比べると、穏やかで、暖かだったのではないでしょうか。
状況に応じて、自分の個性を出したり引っ込めたりしているようにも受け取れます。個性を出しっぱなしにするのではなく、個性をセルフコントロール出来るのでしょうか。
ハイフェッツのように、「何でもかんでも速い」のではなく、緩徐と急峻のメリハリがあります。（ハイフェッツ様ごめんなさい。）
実に、完成度の高い保守的な演奏だと思います。ハイドン・シューベルトの弦楽トリオはお勧めですね。
モーツァルトのディベルティメント（弦楽トリオ）K563を、グリュミオーと、アイザックスターンと、ハイフェッツで聞き比べると面白いですよ。
また近年のヴァイオリニストの中には（シャハム、ムター等）、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。
クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。クラシックの音楽は、普遍的で、時代を超えて存在します。一流のバイオリニストは、おそらく、自分の全知全能でもって、普遍的な演奏を完成させようと努力しておられると察します。 それでも、人間のやることですから、自然に個性が発露するのでしょう。それが「良い意味での」個性だと思います。
＞個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。
確かに、魅力的です。聴くだけなら全く問題ないのです。バイオリンを弾かない人ならそれでよいのです。バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。
[41183]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月19日 11:36
投稿者：>41181(ID：QVI0F3I)
何様のつもりで他人にアドバイスなんか垂れやがりますかあんたは。
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