[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
ヴァイオリン掲示板に戻る
40 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[41340]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 01:05
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
[41316]
へのレスをお忘れなく。
「音源はありません。参りました」
でも結構です。
逆に私がひとつ音源を提供。
=====
ナクソスのヒストリカルCDで1927年7月15日録音、エルガー指揮するロンドン・シンフォニー・オーケストラの弾く、自作の交響曲第2番。
所詮は『興味深い歴史資料のレベル』です。
弾けない16分音符があって当然の時代、縦の線が揃わなくても許された時代、音程が甘くても味があればよかった時代を証しするソースです。
同情的に見れば、｛貧弱な録音機材、取り直しのしにくい一発勝負（この時代、時間的制限から取り直しは非常に難しかった。これはピアティゴルスキーが証言しています）｝などの同情すべき背景をどんなに考慮しても、今日の上手なアマチュアオケの演奏のほうが勝るでしょう。作曲者のテンポなどは史料価値がありますが。
[41316]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月28日 23:16
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
>>>>20世紀前半のヴァイオリニストが楽譜上の指示を守っていなかったとしても、それは意図的に無視していたかもしれない（技量が低いからとは限らない）ということを指摘したまでです。
----
具体的に、どんな人がどの音源で『意図的に無視して』いるのですか。
私が指摘したのは、具体的に1920年代のオーケストラでしたよ。不足ならもっと羅列しましょうか。16分音符が弾けていない。ぎゃっという汚い音が聞こえる。音楽的に意味のないポルタメント（意識してどころか、無自覚に絶え間なくひきずる）でもたしかに一種の時代性がある、という類です。
カペ四重奏団の例も指摘しましたよ。私のように耐性のない若い人なんか『キモい』と片付けるでしょうよ。
あの音源聴きましたか。聴かずに否定するのですか？
>>>>かもしれない（技量が低いからとは限らない）ということを指摘
はもうよろしい、音源はどこですか？
----
具体的に、どんな人がどの音源で『意図的に無視して』いるのですか。
私が指摘したのは、具体的に1920年代のオーケストラでしたよ。不足ならもっと羅列しましょうか。16分音符が弾けていない。ぎゃっという汚い音が聞こえる。音楽的に意味のないポルタメント（意識してどころか、無自覚に絶え間なくひきずる）でもたしかに一種の時代性がある、という類です。
カペ四重奏団の例も指摘しましたよ。私のように耐性のない若い人なんか『キモい』と片付けるでしょうよ。
あの音源聴きましたか。聴かずに否定するのですか？
>>>>かもしれない（技量が低いからとは限らない）ということを指摘
はもうよろしい、音源はどこですか？
「音源はありません。参りました」
でも結構です。
逆に私がひとつ音源を提供。
=====
ナクソスのヒストリカルCDで1927年7月15日録音、エルガー指揮するロンドン・シンフォニー・オーケストラの弾く、自作の交響曲第2番。
所詮は『興味深い歴史資料のレベル』です。
弾けない16分音符があって当然の時代、縦の線が揃わなくても許された時代、音程が甘くても味があればよかった時代を証しするソースです。
同情的に見れば、｛貧弱な録音機材、取り直しのしにくい一発勝負（この時代、時間的制限から取り直しは非常に難しかった。これはピアティゴルスキーが証言しています）｝などの同情すべき背景をどんなに考慮しても、今日の上手なアマチュアオケの演奏のほうが勝るでしょう。作曲者のテンポなどは史料価値がありますが。
[41342]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 07:38
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。
この事実はどう説明されるのでしょうか。
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。
この事実はどう説明されるのでしょうか。
[41350]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 10:59
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
わたしの書き込みを再掲しますよ。
捻じ曲げちゃいけません。
>>>>つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則（カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
----
ついに対抗音源を示せませんか？
上記をしぶしぶ認めざるをえない、という告白ですね。
時間が掛かりますね。
[41342]
catgut氏
>>>>20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。この事実はどう説明されるのでしょうか。
---
ロゼやゴルトベルクはレベルが違う。あたりまえです。
あなたはそれを認めたはずだ。
[41236]
catgut氏 [09/09/24 1:02:21]
を引用します。
>>>>ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。
>>>引用終了>>>>
という具合にcatgut氏自身がその説明を行っています。
「フレッシュの誇大宣伝」を糾弾する意図だったのですか？
ヴァイオリン学習者全体の底上げ（the high standard of todayとロスタルは書いた）の偉大なる結実がオーケストラの水準向上です。周知の、抗う能わざる事実です。合掌！！
現代のオケはセコバイの後ろの席に、ブラームスやショスタコーヴィチの協奏曲を暗譜で弾けるひとが現に少なからずいます。けっして神童天才じゃないですが、彼らこそがオーケストラの音楽性を支えているのです。
捻じ曲げちゃいけません。
>>>>つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則（カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
----
ついに対抗音源を示せませんか？
上記をしぶしぶ認めざるをえない、という告白ですね。
時間が掛かりますね。
[41342]
[41342]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 07:38
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。
この事実はどう説明されるのでしょうか。
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。
この事実はどう説明されるのでしょうか。
>>>>20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。この事実はどう説明されるのでしょうか。
---
ロゼやゴルトベルクはレベルが違う。あたりまえです。
あなたはそれを認めたはずだ。
[41236]
[41236]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月24日 01:02
投稿者：catgut(ID：NFB3gAA)
新顔の通りすがりさま、
ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。ヴィブラートと音程の関係においてフレッシュとガラミアンの記述が対立していましたが、もちろんフレッシュの記述のほうが正しいものでした。
しかしヴィブラートについては、フレッシュは使い過ぎを戒める点でアウアーに近い立場でした。ヴィブラートの多用化についてはノリントンらの批判が有名ですが、なぜか弓圧の多用化については従来あまり指摘がありませんでした。ガラミアンの指導に沿うものだったからでしょうか。「全弓の過度の使用」についてはフレッシュも当然否定しています。しかし「全弓を使いこなす練習を積んだ」ヴァイオリン奏者の中から、歴史的な名ヴァイオリニストが多く出たという事実を忘れることはできません。
カルボナーレさま、
ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。
モグラさま、情報提供ありがとうございます。
「ボーボー」という感じの音になるという話は、バロックヴァイオリンに関連して読んだ記憶があるのですが、適切な弦を選択すれば現在の金属巻のG線と大きく違う音色になるというわけではないのですね。認識を改めます。
ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。ヴィブラートと音程の関係においてフレッシュとガラミアンの記述が対立していましたが、もちろんフレッシュの記述のほうが正しいものでした。
しかしヴィブラートについては、フレッシュは使い過ぎを戒める点でアウアーに近い立場でした。ヴィブラートの多用化についてはノリントンらの批判が有名ですが、なぜか弓圧の多用化については従来あまり指摘がありませんでした。ガラミアンの指導に沿うものだったからでしょうか。「全弓の過度の使用」についてはフレッシュも当然否定しています。しかし「全弓を使いこなす練習を積んだ」ヴァイオリン奏者の中から、歴史的な名ヴァイオリニストが多く出たという事実を忘れることはできません。
カルボナーレさま、
ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。
モグラさま、情報提供ありがとうございます。
「ボーボー」という感じの音になるという話は、バロックヴァイオリンに関連して読んだ記憶があるのですが、適切な弦を選択すれば現在の金属巻のG線と大きく違う音色になるというわけではないのですね。認識を改めます。
を引用します。
>>>>ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。
>>>引用終了>>>>
という具合にcatgut氏自身がその説明を行っています。
「フレッシュの誇大宣伝」を糾弾する意図だったのですか？
ヴァイオリン学習者全体の底上げ（the high standard of todayとロスタルは書いた）の偉大なる結実がオーケストラの水準向上です。周知の、抗う能わざる事実です。合掌！！
現代のオケはセコバイの後ろの席に、ブラームスやショスタコーヴィチの協奏曲を暗譜で弾けるひとが現に少なからずいます。けっして神童天才じゃないですが、彼らこそがオーケストラの音楽性を支えているのです。
[41351]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 11:30
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
cutgut様
Surface Soundとは、要するに、弓圧不足のため（弓速と弓圧のバランスが崩れた？）、弦が、単振動せず、２倍振動して１オクターブ上の音が鳴ったり、３倍振動して、１オクターブ＋５度上の音が鳴ったりすることですか。
要するに「弾き損ない」・「弾き潰れ」の音のことでしょうか。
何だか、ハイフェッツとはまるで無縁の世界のようですが。
＞ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合１オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。
Surface Soundとは、要するに、弓圧不足のため（弓速と弓圧のバランスが崩れた？）、弦が、単振動せず、２倍振動して１オクターブ上の音が鳴ったり、３倍振動して、１オクターブ＋５度上の音が鳴ったりすることですか。
要するに「弾き損ない」・「弾き潰れ」の音のことでしょうか。
何だか、ハイフェッツとはまるで無縁の世界のようですが。
＞ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合１オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。
[41352]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 18:35
投稿者：２ch方面から来ました(ID：NUZwmDc)
こちらですね！catgutが自演で応援依頼してるのは。
誰も釣られて応援してないようですね。
========================
415 ：名無しの笛の踊り：2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=
誰も釣られて応援してないようですね。
========================
415 ：名無しの笛の踊り：2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=
[41353]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月30日 22:58
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
ロンドンフィルハーモニックとの共演のCDを持っています。
複数回の録音があります。
録音場所の記録がありませんが、
かの交響楽団は１９３２年に設立し初演がクイーンズホールで行われ１９４１年に空襲で焼失するまで、そこで演奏していたそうです。ちなみに収容人員は３０００人を超えていたそうです。
米国以外にも大きなホールがあったということですね。
ここでもハイフェッツが演奏していた可能性は高いですよね。
どなたか詳しい方はおられませんか？
P.S. ２ｃｈの話は笑えますね。
複数回の録音があります。
録音場所の記録がありませんが、
かの交響楽団は１９３２年に設立し初演がクイーンズホールで行われ１９４１年に空襲で焼失するまで、そこで演奏していたそうです。ちなみに収容人員は３０００人を超えていたそうです。
米国以外にも大きなホールがあったということですね。
ここでもハイフェッツが演奏していた可能性は高いですよね。
どなたか詳しい方はおられませんか？
P.S. ２ｃｈの話は笑えますね。
[41355]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月01日 00:34
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」(日本語版下巻p137)に
以下のように書いています。「オーケストラはますます完全なメンバーを
供給されている。」と書いているのは1920年代のことです。
-----
もともと独奏者としての職業に就くように養成されたヴァイオリニストた
ちは、ますますオーケストラという職業に殺到するようになり、その結果、
オーケストラはますます完全なメンバーを供給されている。
独奏者として自分の特殊な職務を忠実に果たしている者が、オーケスト
ラに入るということは、たといそれが当座の間だけにせよ、自分の音楽
的限界を拡張するためには、非常に貴重な手段である。ヨアヒム、イザ
イ、トムソン、ティボー、カペー、私、その他多くの人々は、長年の間オ
ーケストラで活躍した。オーケストラで演奏をすると、独奏者としての長
所の維持が妨げられると一般に信じられているが、それは誤りである。
-----
匿名希望Aさま、
”surface sound"を理解するためには、googleの書籍検索で「楽器の
物理学」を検索し、p274の本文最下行からの１段落（全部で9行）を図
を眺めながら読んでください。p275の図10.4(a)のような波形が高周波
成分の多い、いわゆる「倍音豊かな音」に聞こえます。
２ch方面から来ました さま、ご期待に添えず申し訳ありませんが、
私はすでにそちらには書き込みをしておりません。
カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」(日本語版下巻p137)に
以下のように書いています。「オーケストラはますます完全なメンバーを
供給されている。」と書いているのは1920年代のことです。
-----
もともと独奏者としての職業に就くように養成されたヴァイオリニストた
ちは、ますますオーケストラという職業に殺到するようになり、その結果、
オーケストラはますます完全なメンバーを供給されている。
独奏者として自分の特殊な職務を忠実に果たしている者が、オーケスト
ラに入るということは、たといそれが当座の間だけにせよ、自分の音楽
的限界を拡張するためには、非常に貴重な手段である。ヨアヒム、イザ
イ、トムソン、ティボー、カペー、私、その他多くの人々は、長年の間オ
ーケストラで活躍した。オーケストラで演奏をすると、独奏者としての長
所の維持が妨げられると一般に信じられているが、それは誤りである。
-----
匿名希望Aさま、
”surface sound"を理解するためには、googleの書籍検索で「楽器の
物理学」を検索し、p274の本文最下行からの１段落（全部で9行）を図
を眺めながら読んでください。p275の図10.4(a)のような波形が高周波
成分の多い、いわゆる「倍音豊かな音」に聞こえます。
２ch方面から来ました さま、ご期待に添えず申し訳ありませんが、
私はすでにそちらには書き込みをしておりません。
[41358]
THE END
投稿日時：2009年10月01日 01:24
投稿者：・・・・・・・(ID：GUZVdBU)
========================
415 ：名無しの笛の踊り：2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=
415 ：名無しの笛の踊り：2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=
[41362]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月01日 09:50
投稿者：匿名希望(ID：IxlWFhQ)
ｃutgut様
私自身は、バイオリンは、ほぼ毎日弾いており、フレッシュ・ガラミアンの和訳、メニューインの和訳、邦人の教則本多数他、シルバートーン（まさぐちる氏）ホームページをはじめたくさんのバイオリン演奏技術に関するサイトを見ましたが、”Surface Sound"なる言葉は、一度も見たことがありません。バイオリン演奏の実践の場で用いられたことのない、「ネス湖のネッシー」のような印象があります。「バイオリンの音響解析マニア」世界の用語なのですか。要するに、バイオリンを弾いたことがなく、ただ物理的に解析するのが好きな人たちの世界での用語なのですか。
バイオリン教育の場で公認された言葉なら、絶対何処かに出てくるはずです。日本のバイオリン教育水準は世界的にも高いのです。インターネットでわざわざ検索しなくても、自然と誰の目にも付くでしょう。
私自身は、バイオリンは、ほぼ毎日弾いており、フレッシュ・ガラミアンの和訳、メニューインの和訳、邦人の教則本多数他、シルバートーン（まさぐちる氏）ホームページをはじめたくさんのバイオリン演奏技術に関するサイトを見ましたが、”Surface Sound"なる言葉は、一度も見たことがありません。バイオリン演奏の実践の場で用いられたことのない、「ネス湖のネッシー」のような印象があります。「バイオリンの音響解析マニア」世界の用語なのですか。要するに、バイオリンを弾いたことがなく、ただ物理的に解析するのが好きな人たちの世界での用語なのですか。
バイオリン教育の場で公認された言葉なら、絶対何処かに出てくるはずです。日本のバイオリン教育水準は世界的にも高いのです。インターネットでわざわざ検索しなくても、自然と誰の目にも付くでしょう。
[41364]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月01日 11:13
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
まぁたねじ曲げる。
2度目3度目、ですね。
人の言葉を読んでください。頼みます！！
私は：
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べている。
さらに、20世紀初頭の音源は不可能だが、極力近い1927-8の動かぬ音源を示したのですよ。
教育の成果によって徐々にオーケストラの水準が向上したのでしょう。私は1930年代の音源を持っていますが、それらをけなした事実は全くありません。ご確認ください。それでも動画にみるヴェテラン奏者にはきわめて古いメソドの割合が低くありませんよ（1932年、33年の動画が出回っています）。
くどいですが、1926,7,8の音源に認められるあの体たらくは何でしょう。結局のところ、（1920年代から新陳代謝が始まってもまだ結果が出ず）音源に記録されるに至らない。音源にあたって確認しましたか？
「書物の1行の記述」があっても音源は音源。事実は事実です。
2度目3度目、ですね。
人の言葉を読んでください。頼みます！！
私は：
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べている。
さらに、20世紀初頭の音源は不可能だが、極力近い1927-8の動かぬ音源を示したのですよ。
教育の成果によって徐々にオーケストラの水準が向上したのでしょう。私は1930年代の音源を持っていますが、それらをけなした事実は全くありません。ご確認ください。それでも動画にみるヴェテラン奏者にはきわめて古いメソドの割合が低くありませんよ（1932年、33年の動画が出回っています）。
くどいですが、1926,7,8の音源に認められるあの体たらくは何でしょう。結局のところ、（1920年代から新陳代謝が始まってもまだ結果が出ず）音源に記録されるに至らない。音源にあたって確認しましたか？
「書物の1行の記述」があっても音源は音源。事実は事実です。
ヴァイオリン掲示板に戻る
40 / 50 ページ [ 498コメント ]