[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[41397]
ここで皆様に質問です。
投稿日時：2009年10月02日 11:18
投稿者：孤立無援！(ID：FINJlSk)
２ｃｈ方面からの支援はありませんね。
むしろ逆に追い詰められる一方です。
なんでだろう～。
①みんな馬鹿ばかりだから。
②catgut説がトンデモ説だから。
③catgut氏の性格に問題があるから。
④自作自演だから。
むしろ逆に追い詰められる一方です。
なんでだろう～。
①みんな馬鹿ばかりだから。
②catgut説がトンデモ説だから。
③catgut氏の性格に問題があるから。
④自作自演だから。
[41398]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 11:23
投稿者：匿名希望(ID：IxlWFhQ)
catgut様
catgut様は、ハイフェッツの小音量を証明するために、"surface sound"なる言葉を使っておられますよね。
仮に、弓圧を下げて、弓速を高めたボーイングを"surface sound"ボーイング、弓圧を上げて、弓速を緩めたボーイングを"core sound"ボーイングと名付けます。
そして、その"surface sound"ボーイングで、倍音成分の多い音が出たとしても、
音量には全く関係ありません。violink様も、音量が小さくなるとは一言も言っていません。
そもそも、この弓圧と弓速との関係は、「超基本事項」で、誰でも知っていることです。弓速が速いほうが、かん高い感じの音になります。それを倍音成分の多い音と表現しておられます。
＞"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
＞さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
＞＞ttp://violink.exblog.jp/149402/
＞＞駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
＞＞同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
＞＞りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
＞＞倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
＞＞あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
catgut様は、ハイフェッツの小音量を証明するために、"surface sound"なる言葉を使っておられますよね。
仮に、弓圧を下げて、弓速を高めたボーイングを"surface sound"ボーイング、弓圧を上げて、弓速を緩めたボーイングを"core sound"ボーイングと名付けます。
そして、その"surface sound"ボーイングで、倍音成分の多い音が出たとしても、
音量には全く関係ありません。violink様も、音量が小さくなるとは一言も言っていません。
そもそも、この弓圧と弓速との関係は、「超基本事項」で、誰でも知っていることです。弓速が速いほうが、かん高い感じの音になります。それを倍音成分の多い音と表現しておられます。
＞"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
＞さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
＞＞ttp://violink.exblog.jp/149402/
＞＞駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
＞＞同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
＞＞りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
＞＞倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
＞＞あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
[41399]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 15:28
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
ヴァイオリンの基本知識を、下記41383の如く欠いている方だと知って大変失望しました。ヴァイオリンの技術を論じていていらした数多くの書き込みも、ほとんど信用性がないと思わざるを得ません。だいたい「腕の重みで弾く」ロシア奏法を体感できていないであろう人が、偉大なハイフェッツを論じるのは10年早いと思います。多数の検索でソースを提供してくださりさすがと思う面もありましたが、背伸びが過ぎたと思います。
ヴィブラートの音程認識のときは成功された方だと理解しているだけに、残念です。守備範囲を狭く限定して再度研究の上で出直されるのを待望します。そのときは乱暴な論理はおつつしみくだされば幸甚です。
[41383]
catgut氏 [09/10/02 1:40:52]
>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
ヴィブラートの音程認識のときは成功された方だと理解しているだけに、残念です。守備範囲を狭く限定して再度研究の上で出直されるのを待望します。そのときは乱暴な論理はおつつしみくだされば幸甚です。
[41383]
[41383]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 01:40
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
匿名希望Ａさま、
"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。
"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----
"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。
"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----
>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
[41402]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 01:19
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
私は、フラウタートは、sul tasto と同じ意味だと理解しています。また、フラウタートはフルートのような音でということから始まった言葉だと思っています。
たまたま、今練習しているオケ曲２曲において指示記号として出てきています。普通は、音量指示が、pかppの時に使われます。
たまたま、今練習しているオケ曲２曲において指示記号として出てきています。普通は、音量指示が、pかppの時に使われます。
[41403]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 02:08
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
でも、ちょっと調べてみると、一部こういう風に言っているケースもありますね。（現代曲奏法っぽいので、同じ言葉でも、現代曲の奏法ではこのような特殊な奏法をさす場合があるかもしれません。）
ttp://www.compositiontoday.com/sound_bank/violin/workshop/maestri.asp
なぜか２つ目のmp3が私のMACでは聴く事ができません。それを聴けば、そこで言っているヴァリエーションが理解できるはずなので残念です。
でも１つめのmp3のひっくり返る音は、指板寄りで弾いているだろうか。感覚的にはスルポンにて早めの弓で弾いているような気がします。（これがハイフェッツの音だ、という気はまったくしませんが。）
このような音を出す際の模範映像、解説映像が転がっていれば、見てみたいですね。
ttp://www.compositiontoday.com/sound_bank/violin/workshop/maestri.asp
なぜか２つ目のmp3が私のMACでは聴く事ができません。それを聴けば、そこで言っているヴァリエーションが理解できるはずなので残念です。
でも１つめのmp3のひっくり返る音は、指板寄りで弾いているだろうか。感覚的にはスルポンにて早めの弓で弾いているような気がします。（これがハイフェッツの音だ、という気はまったくしませんが。）
このような音を出す際の模範映像、解説映像が転がっていれば、見てみたいですね。
[41406]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 14:09
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。
まずは以下の解説をよく読んでください。
・ヴァイオリンの弦は単純な振動をしているのではなく、ヘルムホルツ
振動をしていること
・ある程度大きな音量で倍音の強い音を出すためには、非常に速い
弓速が必要なこと
・弓圧が強すぎると倍音の強い音は出せないこと
がポイントです。
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
”The Schelleng diagram of bow force versus position for a long
steady bow stroke”
という図が非常に重要です。この図で"Helmholtz"と書いている斜線
の部分が、弦が1stick-1slip運動をする「普通の音色」の範囲です。
その下に"Surface sound"と書いているのが、弓圧(Bow force)
が弱すぎて倍音が強くなる(弓毛と弦がダブルスリップする）状態です。
この図では弓圧とサウンディングポイントの関係について書かれてい
ます。Near the fingerboardつまり指板よりで「ごく弱い圧力」で弾けば
スリップが起きて「フラウタート」（スル・タスト）になり、Near the bridge
つまり駒のすぐそばで「強い圧力」で弾けばやはりスリップが起きて
「スル・ポンティチェロ」になります。
以下のサイトでは直接図に説明が書き込まれています。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
フラウタートの美しいフラジオレットのような高い音と、スル・ポンティ
チェロの奇怪な倍音は、物理的な原理としては同じ原理で起きている
わけです。図の"Helmholtz"と、下部の"Surface sound"を仕切る
線がありますが、実際はこのあたりに「音色の変化する範囲」があり、
この範囲で狙った音色を使えるかどうかが重要です。
フラウタートに似た倍音の多い音を、「より大きな音量で、駒と指板の
中間で」起こすためには、図から以下の条件が必要なことが明らかです。
・弓圧を少し強くする
・弓速を速くする（駒寄りを弾くのと同じ効果がある）
逆に、弓速が非常に速くても、弓圧が強いと普通の"1stick-1slip振動”
になってしまい「普通の音」になってしまいます。つまり、倍音を強調す
るためには「弓速が速く、弓圧が弱め」であることが必要なのです。
まずは以下の解説をよく読んでください。
・ヴァイオリンの弦は単純な振動をしているのではなく、ヘルムホルツ
振動をしていること
・ある程度大きな音量で倍音の強い音を出すためには、非常に速い
弓速が必要なこと
・弓圧が強すぎると倍音の強い音は出せないこと
がポイントです。
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
”The Schelleng diagram of bow force versus position for a long
steady bow stroke”
という図が非常に重要です。この図で"Helmholtz"と書いている斜線
の部分が、弦が1stick-1slip運動をする「普通の音色」の範囲です。
その下に"Surface sound"と書いているのが、弓圧(Bow force)
が弱すぎて倍音が強くなる(弓毛と弦がダブルスリップする）状態です。
この図では弓圧とサウンディングポイントの関係について書かれてい
ます。Near the fingerboardつまり指板よりで「ごく弱い圧力」で弾けば
スリップが起きて「フラウタート」（スル・タスト）になり、Near the bridge
つまり駒のすぐそばで「強い圧力」で弾けばやはりスリップが起きて
「スル・ポンティチェロ」になります。
以下のサイトでは直接図に説明が書き込まれています。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
フラウタートの美しいフラジオレットのような高い音と、スル・ポンティ
チェロの奇怪な倍音は、物理的な原理としては同じ原理で起きている
わけです。図の"Helmholtz"と、下部の"Surface sound"を仕切る
線がありますが、実際はこのあたりに「音色の変化する範囲」があり、
この範囲で狙った音色を使えるかどうかが重要です。
フラウタートに似た倍音の多い音を、「より大きな音量で、駒と指板の
中間で」起こすためには、図から以下の条件が必要なことが明らかです。
・弓圧を少し強くする
・弓速を速くする（駒寄りを弾くのと同じ効果がある）
逆に、弓速が非常に速くても、弓圧が強いと普通の"1stick-1slip振動”
になってしまい「普通の音」になってしまいます。つまり、倍音を強調す
るためには「弓速が速く、弓圧が弱め」であることが必要なのです。
[41407]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 15:37
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
>一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。
理解しやすいようにご説明ください。
物理現象を羅列されてもさっぱりです。
以前お願いしましたように、動画なり、音源なりを用いて御説明ください。
それにこの話題はsurface soundのスレッドで展開されるのが適当かと。
理解しやすいようにご説明ください。
物理現象を羅列されてもさっぱりです。
以前お願いしましたように、動画なり、音源なりを用いて御説明ください。
それにこの話題はsurface soundのスレッドで展開されるのが適当かと。
[41408]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 15:44
投稿者：はいはいそれはもういいから(ID：QVI0F3I)
あなたの今するべきことは、検索でも引用でもしつこい書き込みでもありません。
その捻じ曲がった性根を直すことです。
その捻じ曲がった性根を直すことです。
[41411]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月03日 17:09
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
別スレ「surface sound って何？ 」をたてました。
それについての書き込みはそちらにどうぞ。
それについての書き込みはそちらにどうぞ。
[41430]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月05日 11:12
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブＣＤジャケットのデータのみ、演奏会場が分かりますので、列記します。
1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。（関東大震災の年）
1944.4.9. ライブＣＤより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。
1949. 3.21. ライブＣＤより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall （ラジオの生中継放送）
1949. 4. 2. ライブＣＤより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast （おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送）
New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。
1954. 日本三回目の公演。東京・帝国劇場。
1972のハイフェッツオンテレビの会場は、そのうち分かります。
1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。
1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。（関東大震災の年）
1944.4.9. ライブＣＤより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。
1949. 3.21. ライブＣＤより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall （ラジオの生中継放送）
1949. 4. 2. ライブＣＤより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast （おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送）
New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。
1954. 日本三回目の公演。東京・帝国劇場。
1972のハイフェッツオンテレビの会場は、そのうち分かります。
1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。
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