[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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45 / 50 ページ [ 498コメント ]
【ご参考】
[41608]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月17日 09:58
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
41607に対するcatgut氏の、『動画資料に基づく』反論を私も期待します。
誰がどういった、というのは駄目ですよ。
なお、私の書き込みの後半、オールド・フレンチ弓は音量がある、という私の知見に反論がありますか？
誰がどういった、というのは駄目ですよ。
なお、私の書き込みの後半、オールド・フレンチ弓は音量がある、という私の知見に反論がありますか？
[41619]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月18日 01:23
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ハイフェッツとヤンセンの奏法を比較しやすい部分をチャイコフスキー
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。
Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒
Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。
Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒
Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒
[41624]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月18日 11:39
投稿者：カルボナーレ(ID：VyVDaVA)
まず、この曲のソロ譜面を手元に用意しましょう。
我が家にあったのは、Petersのカール フレッシュ版でした。（誰の版かにより、アーティキュレーションなどの記載はかなり変わります。）
提示いただいた映像から、奏法の差としてわかるのは、
－ ハイフェッツの方が、より駒寄りを弾いている。
－ ハイフェッツは、圧力がかけられない弓の真ん中1/3部分は、極力使わないようにしている。
ということでしょうか。圧力は二人とも必要なだけ使っています。
演奏解釈（譜面をどのような音、音楽にするか）という点では、上記の版の楽譜指示とヤンセンの演奏は極めて近く、その版をベースにさらに後々の研究で表現が加わっているものをベースに。楽譜に忠実な演奏をしているのだと思います。以下ヤンセンの演奏ですが、例えば
1. 97,98小節目の最後の３連の音は単なるアクセント、99～小節目の最後の３連の音はスラー、スタッカート、アクセントが付けられていますので、それを弾きわけている。
2. 107小節からはテヌート、109の４つ目の音からはスタッカート を明確に弾きわけている。（109からのスラーの掛け方は私の譜面とは異なっているが、音楽的なアーティキュレーションとしてはヤンセンが行っている方が説得性がある。）
3. 111小節目の４つ目の音からはテヌートがあり、114までそれが続いているが、その通り弾いている。
一方、ハイフェッツの演奏は、私の上記譜面とはかなり違っていて、版がまったく違うのか、楽譜を無視して弾きやすいように弾いているのかわかりませんが、
1.は、楽譜の差をまったく区別せずに、すべてスタッカートアクセントで弾いている。
2.のテヌート部は、スタッカートではないが、テヌートには聴こえない
3.もテヌートでなく完全にスタッカートになっており、また113くらいからスラーをかけている。
ハイフェッツの時代の頃のテヌートと、現代のテヌートは、まったく別物であり、求められる奏法がまったく違うという事実があるのであれば、ある程度納得できますが、私はまだそのような事実は知りません。
またハイフェッツが使っていた版が、上記版とはまったく違うアーティキュレーション指示になっていたのであれば、それも納得できます。
あるいは、当時は楽譜の記載は無視して、奏者の感性で弾きたいように弾くということが一般的であったなら、それはそれで納得できます。
いずれにせよ、違うものを求めて弾いている２つのものを比べても、奏法の比較にはなりませんので、ナンセンスですね。
私がお願いしているのは、下記の２点だけです。
１点目：
＞特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
２点目：
＞駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
すでに提示された映像はもう結構ですので、寄り道せず、早く探してください。
我が家にあったのは、Petersのカール フレッシュ版でした。（誰の版かにより、アーティキュレーションなどの記載はかなり変わります。）
提示いただいた映像から、奏法の差としてわかるのは、
－ ハイフェッツの方が、より駒寄りを弾いている。
－ ハイフェッツは、圧力がかけられない弓の真ん中1/3部分は、極力使わないようにしている。
ということでしょうか。圧力は二人とも必要なだけ使っています。
演奏解釈（譜面をどのような音、音楽にするか）という点では、上記の版の楽譜指示とヤンセンの演奏は極めて近く、その版をベースにさらに後々の研究で表現が加わっているものをベースに。楽譜に忠実な演奏をしているのだと思います。以下ヤンセンの演奏ですが、例えば
1. 97,98小節目の最後の３連の音は単なるアクセント、99～小節目の最後の３連の音はスラー、スタッカート、アクセントが付けられていますので、それを弾きわけている。
2. 107小節からはテヌート、109の４つ目の音からはスタッカート を明確に弾きわけている。（109からのスラーの掛け方は私の譜面とは異なっているが、音楽的なアーティキュレーションとしてはヤンセンが行っている方が説得性がある。）
3. 111小節目の４つ目の音からはテヌートがあり、114までそれが続いているが、その通り弾いている。
一方、ハイフェッツの演奏は、私の上記譜面とはかなり違っていて、版がまったく違うのか、楽譜を無視して弾きやすいように弾いているのかわかりませんが、
1.は、楽譜の差をまったく区別せずに、すべてスタッカートアクセントで弾いている。
2.のテヌート部は、スタッカートではないが、テヌートには聴こえない
3.もテヌートでなく完全にスタッカートになっており、また113くらいからスラーをかけている。
ハイフェッツの時代の頃のテヌートと、現代のテヌートは、まったく別物であり、求められる奏法がまったく違うという事実があるのであれば、ある程度納得できますが、私はまだそのような事実は知りません。
またハイフェッツが使っていた版が、上記版とはまったく違うアーティキュレーション指示になっていたのであれば、それも納得できます。
あるいは、当時は楽譜の記載は無視して、奏者の感性で弾きたいように弾くということが一般的であったなら、それはそれで納得できます。
いずれにせよ、違うものを求めて弾いている２つのものを比べても、奏法の比較にはなりませんので、ナンセンスですね。
私がお願いしているのは、下記の２点だけです。
１点目：
＞特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
２点目：
＞駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
すでに提示された映像はもう結構ですので、寄り道せず、早く探してください。
[41625]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月18日 20:04
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
==>[41619]
catgut氏へ…
横レスですが、ハイフェッツやオイストラフというのは夜空のマイナス数等星、いわゆる超巨星、スーパージャイアンツですから、ジャニーヌさんやサラさんという類の、『若手のちょっと弾ける人』を彼等と比較するのはあまりにも不公平でしょう。20世紀にハイフェッツやオイストラフが居なかったら、ヴァイオリン界は随分違ったものになったのではありませんか。
別スレで私が取り上げたHKVさんがmaestronetのフォーラムで、
『"Post-Oistrakh"世代のソヴィエトの奏者がどうたらこうたら』
っていうのも。結論は間違っていますが、視点は自然です。
冷戦の旧東側がPost-Oitrakhであれば、西側ならPost-Heifetz,Post-Francescatti,Post-Sternの世代は、違うのではないか、という議論が成立する可能性はあります。
ハイフェッツやスターンやフランチェスカッティの去った後にはやはり断絶があります。一因としてはホロコーストで多くのユダヤ人が甚大な被害を受けたことがヴァイオリンの世界に致命的な影響をもたらしたことも無視できないでしょう。
シェリング（生で何度も聴いて尊敬します）がその間隙を埋める中間世代でした。
その後の、さらに若い『ヴァイオリンの復権』と言われた新世代がその回答を与えると、私は考えています。ミルシュタインは現代奏法に数歩接近した存在です。彼には年齢は関係なく、決して旧世代に属する存在ではありません。
『復権の立役者』クレーメルやカントロフといった男性の名手こそが、旧世代との比較に耐えるでしょうし興味ある存在です。今は真の巨匠の数が少ないという定説に、遺憾ながら同意します。
catgut氏が話題にしたジャニーヌは大柄な女性ですが、とても手が小さいですね。東洋系の若い女性だってそうです。現代奏法は彼女等が最難曲を弾きこなすことを可能にしましたが、10度を人さし指から取れるオイストラフやハイフェッツと彼女等では、公平な比較は出来ません。
ヴェンゲーロフに期待したかったのですが事実上引退だそうです。今は独奏の超巨星的大家が育たない時代なのか。社会背景の違いではあるまいかと残念に思います。一等星レベルの名手はおびただしくいらっしゃいますけれどね。日本人でも堀込さんは素晴らしいと尊敬します。若手の女流も音の純粋さで高く評価できる方が大勢いらっしゃいます。
カントロフやクレーメルは私が度々生で聴いて確実に尊敬すべき偉大な音楽性を持った名手だと信じます。大変多彩な音を出します。文句なしに凄いと感心します。まさに現代奏法の申し子ですね。チェコの名手ヴァーツラフ・フデチェックさんも政治的な苦境に立たなければ大成したかと惜しみます。
カントロフ、クレーメルご両所ですが、旧世代と違って老年まで独奏を貫く姿勢が必ずしも窺われない危惧を感じます。ピアニストさんたちもその傾向がありますけれどね…。カントロフは1990前後までは素晴らしかったが、近頃指揮にシフトしたかに見えますし、クレーメルはバルティカとかいう美女集団にシフトしています。社会の安定やら自由化やらは独奏家の意欲にマイナスであり、反対にオーケストラの水準を向上させるのではないかと感じます。マイスキーも亡命直後が一番良かったでしょう？
ご記憶でしょうが私が『現代オーケストラは史上最高』という感想はそういう背景があるという感覚に由来します。
[41619]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月18日 01:23
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ハイフェッツとヤンセンの奏法を比較しやすい部分をチャイコフスキー
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。
Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒
Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。
Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒
Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒
横レスですが、ハイフェッツやオイストラフというのは夜空のマイナス数等星、いわゆる超巨星、スーパージャイアンツですから、ジャニーヌさんやサラさんという類の、『若手のちょっと弾ける人』を彼等と比較するのはあまりにも不公平でしょう。20世紀にハイフェッツやオイストラフが居なかったら、ヴァイオリン界は随分違ったものになったのではありませんか。
別スレで私が取り上げたHKVさんがmaestronetのフォーラムで、
『"Post-Oistrakh"世代のソヴィエトの奏者がどうたらこうたら』
っていうのも。結論は間違っていますが、視点は自然です。
冷戦の旧東側がPost-Oitrakhであれば、西側ならPost-Heifetz,Post-Francescatti,Post-Sternの世代は、違うのではないか、という議論が成立する可能性はあります。
ハイフェッツやスターンやフランチェスカッティの去った後にはやはり断絶があります。一因としてはホロコーストで多くのユダヤ人が甚大な被害を受けたことがヴァイオリンの世界に致命的な影響をもたらしたことも無視できないでしょう。
シェリング（生で何度も聴いて尊敬します）がその間隙を埋める中間世代でした。
その後の、さらに若い『ヴァイオリンの復権』と言われた新世代がその回答を与えると、私は考えています。ミルシュタインは現代奏法に数歩接近した存在です。彼には年齢は関係なく、決して旧世代に属する存在ではありません。
『復権の立役者』クレーメルやカントロフといった男性の名手こそが、旧世代との比較に耐えるでしょうし興味ある存在です。今は真の巨匠の数が少ないという定説に、遺憾ながら同意します。
catgut氏が話題にしたジャニーヌは大柄な女性ですが、とても手が小さいですね。東洋系の若い女性だってそうです。現代奏法は彼女等が最難曲を弾きこなすことを可能にしましたが、10度を人さし指から取れるオイストラフやハイフェッツと彼女等では、公平な比較は出来ません。
ヴェンゲーロフに期待したかったのですが事実上引退だそうです。今は独奏の超巨星的大家が育たない時代なのか。社会背景の違いではあるまいかと残念に思います。一等星レベルの名手はおびただしくいらっしゃいますけれどね。日本人でも堀込さんは素晴らしいと尊敬します。若手の女流も音の純粋さで高く評価できる方が大勢いらっしゃいます。
カントロフやクレーメルは私が度々生で聴いて確実に尊敬すべき偉大な音楽性を持った名手だと信じます。大変多彩な音を出します。文句なしに凄いと感心します。まさに現代奏法の申し子ですね。チェコの名手ヴァーツラフ・フデチェックさんも政治的な苦境に立たなければ大成したかと惜しみます。
カントロフ、クレーメルご両所ですが、旧世代と違って老年まで独奏を貫く姿勢が必ずしも窺われない危惧を感じます。ピアニストさんたちもその傾向がありますけれどね…。カントロフは1990前後までは素晴らしかったが、近頃指揮にシフトしたかに見えますし、クレーメルはバルティカとかいう美女集団にシフトしています。社会の安定やら自由化やらは独奏家の意欲にマイナスであり、反対にオーケストラの水準を向上させるのではないかと感じます。マイスキーも亡命直後が一番良かったでしょう？
ご記憶でしょうが私が『現代オーケストラは史上最高』という感想はそういう背景があるという感覚に由来します。
[41629]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 00:53
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
私は現役の有名なヴァイオリン奏者でハイフェッツのボーイングに似た
テイストが強いのはロビー・ラカトシュではないかと思います。
Roby Lakatos - Csárdás
ttp://www.youtube.com/watch?v=RIZtcIn58H4
Roby Lakatos - Hungarian Dance No. 5
ttp://www.youtube.com/watch?v=c4pFlx0bO6A
テイストが強いのはロビー・ラカトシュではないかと思います。
Roby Lakatos - Csárdás
ttp://www.youtube.com/watch?v=RIZtcIn58H4
Roby Lakatos - Hungarian Dance No. 5
ttp://www.youtube.com/watch?v=c4pFlx0bO6A
[41632]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 01:25
投稿者：カルボナーレ(ID：VyVDaVA)
ロビー・ラカトシュ と聞くと、Flexocore Permanentというスチール弦がすぐに頭に浮かびます。プレーンガット派と、スチール弦派で、ボーイングが似ているのであれば、別の意味で面白いですね。
[41635]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 07:40
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ロビー・ラカトシュの実演を聞かれた方もいらっしゃると思いますが、
以下に実演での音量は小さいという話がありました。
ttp://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/classical/1229849429/1233498855/
以下に実演での音量は小さいという話がありました。
ttp://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/classical/1229849429/1233498855/
[41636]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 08:01
投稿者：カルボナーレ(ID：VyVDaVA)
ロビー・ラカトシュの実演を私は聴いた事はないのですが、大きなホールでライブを行う時、PAは通さずに弾いているのでしょうか。重要な点ですのでお知らせください。
私の中では、ジャンル的には軽音楽の生バンドのバンマスという位置づけであり、ピックアップとPAは前提とした弾き方＆音を出しているのだと思っていましたので、もし1000人をはるかに超えるホールの観客の前で、PAなしで演奏しているとしたら驚きです。
なお、路上ライブ、数十人の場所でのライブはその限りではありません。
また、2chをそのまま引用するのはおやめください。人格や発言の信頼性を疑われますよ。少なくとも、明確な裏付けをとってから、そちらを引用、紹介するようにしてください。
オペラやリュートの歌手の声量の話をしている時に、ポップスや演歌の歌手と比較してもあまり意味がないと思います。
なぜラカトシュの話を持ち出しているのか疑問です。
ハイフェッツの音量の話をしていますので、寄り道はそれくらいにして、ハイフェッツの映像にて下記を早くお探しください。
＞特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
＞駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
私の中では、ジャンル的には軽音楽の生バンドのバンマスという位置づけであり、ピックアップとPAは前提とした弾き方＆音を出しているのだと思っていましたので、もし1000人をはるかに超えるホールの観客の前で、PAなしで演奏しているとしたら驚きです。
なお、路上ライブ、数十人の場所でのライブはその限りではありません。
また、2chをそのまま引用するのはおやめください。人格や発言の信頼性を疑われますよ。少なくとも、明確な裏付けをとってから、そちらを引用、紹介するようにしてください。
オペラやリュートの歌手の声量の話をしている時に、ポップスや演歌の歌手と比較してもあまり意味がないと思います。
なぜラカトシュの話を持ち出しているのか疑問です。
ハイフェッツの音量の話をしていますので、寄り道はそれくらいにして、ハイフェッツの映像にて下記を早くお探しください。
＞特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
＞駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
[41637]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 12:05
投稿者：そういえば、(ID：QVI0F3I)
このスレ初登場時にも、２ちゃんからネタを引っ張ってていらっしゃいましたよね。
※[40680]
参照
※[40680]
[40680]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年08月18日 20:12
投稿者：catgut(ID：OHEndAI)
こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242235695/
・無伴奏でヴァイオリンには出せないG開放弦より低いFを録音している
・ラストのライブでも事後に録音を修正して発売している
など。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242235695/
・無伴奏でヴァイオリンには出せないG開放弦より低いFを録音している
・ラストのライブでも事後に録音を修正して発売している
など。
[41638]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月19日 15:54
投稿者：だって(ID：cYBJOIA)
もともとが2chの脳内厨だもん。コイツ。
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