[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[41761]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 08:23
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い（ガット）E線は
ちっとも「決定的」ではありませんが・・・。
具体的な数値はありませんし、筆者の感想以上のものではありません。
嘘とはいいませんが、決してこれまでの議論に終止符を打つような代物でもありません。
作りました。そして細い（ガット）E線は
ちっとも「決定的」ではありませんが・・・。
具体的な数値はありませんし、筆者の感想以上のものではありません。
嘘とはいいませんが、決してこれまでの議論に終止符を打つような代物でもありません。
[41762]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 12:17
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
「ヴァイオリンの魅力と謎」で著者の佐々木庸一はカール・グールについて以下のように紹介しています。
-----
パガニーニの演奏については、いろいろな人が書いているが、専門的なことについてはフランクフルト・アム・マインの劇場支配人のカール・グールがいちばんよく証言している。グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば聞いている。
-----
「劇場支配人」がしばしばパガニーニの実演を聞いて書いているわけです。しかもグールの本が出版されたのは1829年で、パガニーニが演奏ツアーを行っていて、その名声がヨーロッパに轟いている最中です。「音が弱い」とか「E線がひっくりかえりやすい」とか誰にでも分かる明白な事実についてグールが間違ったりウソを書くわけがありません。
2500人規模のホールで演奏しても「音が弱いという欠点を上回る何か」
があれば、超一流のソリストになれたのです。
-----
パガニーニの演奏については、いろいろな人が書いているが、専門的なことについてはフランクフルト・アム・マインの劇場支配人のカール・グールがいちばんよく証言している。グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば聞いている。
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「劇場支配人」がしばしばパガニーニの実演を聞いて書いているわけです。しかもグールの本が出版されたのは1829年で、パガニーニが演奏ツアーを行っていて、その名声がヨーロッパに轟いている最中です。「音が弱い」とか「E線がひっくりかえりやすい」とか誰にでも分かる明白な事実についてグールが間違ったりウソを書くわけがありません。
2500人規模のホールで演奏しても「音が弱いという欠点を上回る何か」
があれば、超一流のソリストになれたのです。
[41763]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 13:10
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
その「何か」について、かの支配人氏は何かコメントしていらっしゃいますでしょうか。
[41764]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 16:22
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
弦を細くして「かなり音が弱く」なった代わり得られた効果については、
先ほど引用した部分の直前に以下のように書かれています。
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable
for his technical exploits, notably this common use of high
position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato
and scordatura.
パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、
特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチ
カート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
先ほど引用した部分の直前に以下のように書かれています。
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable
for his technical exploits, notably this common use of high
position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato
and scordatura.
パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、
特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチ
カート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
[41765]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 17:01
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
やはり定性的なお答えしか得られませんね。
質問を変えましょう。
catgut様はハイフェッツあるいはパガニーニの音はどのくらいの大きさだったとお考えですか？定量的にお答えください。
それが難しいようでしたら、存命のバイオリニストで音が大きいと思われる方を数名上げ、ハイフェッツや、パガニーニと同等の音量と思われる方を数名上げていただけますでしょうか。
少なくとも2500人のホールの後部にも届く音量であったことはお認めになりますか？
できれば具体的な数値を上げていただければ、今後の議論がより面白くなるでしょう。
質問を変えましょう。
catgut様はハイフェッツあるいはパガニーニの音はどのくらいの大きさだったとお考えですか？定量的にお答えください。
それが難しいようでしたら、存命のバイオリニストで音が大きいと思われる方を数名上げ、ハイフェッツや、パガニーニと同等の音量と思われる方を数名上げていただけますでしょうか。
少なくとも2500人のホールの後部にも届く音量であったことはお認めになりますか？
できれば具体的な数値を上げていただければ、今後の議論がより面白くなるでしょう。
[41767]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 01:11
投稿者：とりあえず(ID：N0SUQpc)
>[41760]
訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。
[41760]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月27日 00:31
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
「パガニーニの音」については決定的な資料がありました。
Robin Stowell著
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and
early nineteenth centuries p29に、Carl Guhr著 Ueber Paganini's
Kunst (英語版：PAGANINI'S ART OF VIOLIN PLAYING）
から以下の内容が引用されていました。(googleの書籍検索で読めます）。
-----
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings
were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a
damp atomosphere; both these disadvantages were common features
of Paganini's performances.
しかし、（パガニーニの）細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い（ガット）E線は、湿度の高い環境では特に、
クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニー
ニの演奏にはいつもありました。
-----
事実というのは面白いものです。
Robin Stowell著
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and
early nineteenth centuries p29に、Carl Guhr著 Ueber Paganini's
Kunst (英語版：PAGANINI'S ART OF VIOLIN PLAYING）
から以下の内容が引用されていました。(googleの書籍検索で読めます）。
-----
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings
were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a
damp atomosphere; both these disadvantages were common features
of Paganini's performances.
しかし、（パガニーニの）細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い（ガット）E線は、湿度の高い環境では特に、
クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニー
ニの演奏にはいつもありました。
-----
事実というのは面白いものです。
訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。
[41768]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 07:26
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
とりあえず さま、ぜひ「正確な訳」をご提示ください。あわせて非常に細い弦で「弱い音」でなく弾く方法があるなら教えて頂きたいですね。
パガニーニの弦の太さを実測したヴァイオリニストのフーゴー・へールマン(1844-1935)は、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した方だそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Heermann
パガニーニが裏板が6.5mmもある愛器に「カノン」といういかにも音が
大きそうな名前を付けたのは、一種のユーモアだったのかもしれません。
パガニーニの弦の太さを実測したヴァイオリニストのフーゴー・へールマン(1844-1935)は、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した方だそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Heermann
パガニーニが裏板が6.5mmもある愛器に「カノン」といういかにも音が
大きそうな名前を付けたのは、一種のユーモアだったのかもしれません。
[41769]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 08:29
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
次の引用をなさる前に以下の2点お願いします。
訳に関してですが、whistleをどの様に捉えていらっしゃいますか。
パガニーニやハイフェッツと比較すべき現役の演奏家はご提示いただけないのでしょうか？
訳に関してですが、whistleをどの様に捉えていらっしゃいますか。
パガニーニやハイフェッツと比較すべき現役の演奏家はご提示いただけないのでしょうか？
[41770]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 10:23
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41767]
とりあえず さん、
小生は海外生活者で英語は仕事で一日中使っていますが、catgutさんの訳の何処がおかしいのか判りません。（Whistleは確かに「？」ですが）
勝手な想像ですが、判らない方は小生以外にも大勢いるのではないでしょうか。
実践的で的確な訳を提示いただけると大変ありがたいです。
[41767]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 01:11
投稿者：とりあえず(ID：N0SUQpc)
>[41760]
訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。
訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。
小生は海外生活者で英語は仕事で一日中使っていますが、catgutさんの訳の何処がおかしいのか判りません。（Whistleは確かに「？」ですが）
勝手な想像ですが、判らない方は小生以外にも大勢いるのではないでしょうか。
実践的で的確な訳を提示いただけると大変ありがたいです。
[41772]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月28日 23:17
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん、
前後のページが抜けていて話の流れがわからないのでその著者が本当に言いたい事はわかりませんが、以下コメントします。
catgutさんが引用された、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Robin Stowell著
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and early nineteenth centuries p29
の
-----
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable for his technical exploits, notably this common use of high position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato and scordatura.
パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチカート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
===
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
については、ほぼ書いている通りの訳だと思います。
一方、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a damp atomosphere;
both these disadvantages were common features of Paganini's performances.
しかし、（パガニーニの）細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を作りました。そして細い（ガット）E線は、湿度の高い環境では特に、クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニーニの演奏にはいつもありました。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
については、”：”までは、細い弦の一般的特徴が書かれており、（パガニーニの）という補足はおかしいと思います。また、rather weak tone で”かなり弱い”と言ってしまうのは言い過ぎで、素直に訳すなら”どちらかと言えば弱い”とか”比較的弱い”としておくべきかと思います。また"whistle"も湿度との関係はあるものの”裏返る”と言い切る理由がわからず、素直に訳せば、”（口）笛のような”とか”鳥がさえずるような”くらいになるかと思います。想像力を働かせると、”裏返る”の可能性も高いでしょうが特定はできません。
そして、「それらの一般的な弱点が、パガニーニの演奏においても共通の特徴として見られる」と私は訳しました。
scordaturaのため、というのが面白いですね。確かに、例えばビーバーのロザリオのソナタのscordatura（曲毎の変則調弦）を、今の弦＆今のピッチでやると、弦が切れるか、楽器が壊れるかするような極端なものが中に含まれています。
最近、パガニーニの根本はギタープレーヤーであって、彼の発想としては、ギターの各種テクニック、奏法をヴァイオリンの世界に持ち込んだのかな、と思いはじめています。
ハイフェッツの話から離れてしまい申し訳ありません。
前後のページが抜けていて話の流れがわからないのでその著者が本当に言いたい事はわかりませんが、以下コメントします。
catgutさんが引用された、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Robin Stowell著
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and early nineteenth centuries p29
の
-----
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable for his technical exploits, notably this common use of high position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato and scordatura.
パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチカート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
===
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
については、ほぼ書いている通りの訳だと思います。
一方、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a damp atomosphere;
both these disadvantages were common features of Paganini's performances.
しかし、（パガニーニの）細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を作りました。そして細い（ガット）E線は、湿度の高い環境では特に、クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニーニの演奏にはいつもありました。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
については、”：”までは、細い弦の一般的特徴が書かれており、（パガニーニの）という補足はおかしいと思います。また、rather weak tone で”かなり弱い”と言ってしまうのは言い過ぎで、素直に訳すなら”どちらかと言えば弱い”とか”比較的弱い”としておくべきかと思います。また"whistle"も湿度との関係はあるものの”裏返る”と言い切る理由がわからず、素直に訳せば、”（口）笛のような”とか”鳥がさえずるような”くらいになるかと思います。想像力を働かせると、”裏返る”の可能性も高いでしょうが特定はできません。
そして、「それらの一般的な弱点が、パガニーニの演奏においても共通の特徴として見られる」と私は訳しました。
scordaturaのため、というのが面白いですね。確かに、例えばビーバーのロザリオのソナタのscordatura（曲毎の変則調弦）を、今の弦＆今のピッチでやると、弦が切れるか、楽器が壊れるかするような極端なものが中に含まれています。
最近、パガニーニの根本はギタープレーヤーであって、彼の発想としては、ギターの各種テクニック、奏法をヴァイオリンの世界に持ち込んだのかな、と思いはじめています。
ハイフェッツの話から離れてしまい申し訳ありません。
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