[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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29 / 31 ページ [ 305コメント ]
【ご参考】
[42366]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 08:30
投稿者：コゲ(ID：IIRjdYU)
>[42362]
catgut氏
トルテの時代にしてその様な状況ならば、
その後染色料としての需要が無くなったとしても、
分業化、工業化をする所が出てきたり、
ペルナンブコ材を使う手工弓職人の数がフランス国内からヨーロッパ中、
更には世界中にまで増加していけば、
それだけで当時よりも「当たり」を引く可能性は確実に減ってゆきましょうな。
ペルナンブコの木にしても現在枯渇が叫ばれているという事は、
これまで植林に頼らず天然木を伐採してきたという事であり、
初期には比較的手近なところから伐採していたものを、
需要が増えるに連れ、だんだん険しい奥地へと分け入って行く様にもなっていったでしょうし、
品質面から切るのを控えていた若すぎる木や古すぎる木まで切るようになったり、
また機械化など伐採技術の進歩によって、それまで切れなかった太さの木や、
切れなかった場所にあった木まで切る様にもなった事でしょう。
そうした伐採条件が変化していったであろう事を考慮に入れれば、
当時と今の木の品質に違いが無いなどとは私は思いません。
（黒檀などが良い例です）
質の良否については、オールド弓とモダン弓と新作弓の評価の差が、
全てを物語っていないでしょうか。
[42362]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月06日 20:52
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
以下の記述がおよそ事実であるとして、20世紀よりもトゥルテの時代のほうが良いフェルナンブコが入手できたと考えられるでしょうか？
The period of the first and important discoveries
of Tourte, extends from 1775 to 1780. Unfortu-
nately, the maritime wars of France and England
then presented a serious obstacle to the importation
of Fernambuc wood on the continent: and the price
of this valuable article, used for dying, rose to six
francs a pound [about 4s. 9 1/2d.]. Fernambuc wood in-
tended for dying purposes is exported in billets ; that
which is richest in coloring matter is likewise the best
for the manufacture of bows : but it is rare to find
billets which are straight and only slightly defective;
for this wood is nearly always knotty, cracked inside,
and crooked in every direction. Sometimes eight or ten
thousand kilogrammes [nearly 8 or 10 tons] of Fer-
nambuc wood scarcely present any pieces with a straight
grain and suitable for making good bow-sticks.
トゥルテによって最初の、そして重要な発見が行われた時期は
1775年から1780年頃です。不幸なことに、フランスとイギリス
の海の戦争（フランス革命戦争）がフェルナンブコの輸入の重大
な障害となりました。染色に使用されるこの価値のある物は
1ポンドあたり4シリング9 1/2ペンスまで値上がりしました。
フェルナンブコは染色の目的でbilletsで輸出されました。
この優れた染色を行う物質は弓の製作にも最適でした。
しかし真っ直ぐで欠点が少ししかないbilletsを見つけられる
ことは非常にまれです。なぜなら節やクラックが多くあらゆる
方向に歪曲しているからです。時には8トンから10トンのフェルナン
ブコがあっても良い弓のスティックにできる木目の真っ直ぐな
ものはほとんどない場合があります。
以下の記述がおよそ事実であるとして、20世紀よりもトゥルテの時代のほうが良いフェルナンブコが入手できたと考えられるでしょうか？
The period of the first and important discoveries
of Tourte, extends from 1775 to 1780. Unfortu-
nately, the maritime wars of France and England
then presented a serious obstacle to the importation
of Fernambuc wood on the continent: and the price
of this valuable article, used for dying, rose to six
francs a pound [about 4s. 9 1/2d.]. Fernambuc wood in-
tended for dying purposes is exported in billets ; that
which is richest in coloring matter is likewise the best
for the manufacture of bows : but it is rare to find
billets which are straight and only slightly defective;
for this wood is nearly always knotty, cracked inside,
and crooked in every direction. Sometimes eight or ten
thousand kilogrammes [nearly 8 or 10 tons] of Fer-
nambuc wood scarcely present any pieces with a straight
grain and suitable for making good bow-sticks.
トゥルテによって最初の、そして重要な発見が行われた時期は
1775年から1780年頃です。不幸なことに、フランスとイギリス
の海の戦争（フランス革命戦争）がフェルナンブコの輸入の重大
な障害となりました。染色に使用されるこの価値のある物は
1ポンドあたり4シリング9 1/2ペンスまで値上がりしました。
フェルナンブコは染色の目的でbilletsで輸出されました。
この優れた染色を行う物質は弓の製作にも最適でした。
しかし真っ直ぐで欠点が少ししかないbilletsを見つけられる
ことは非常にまれです。なぜなら節やクラックが多くあらゆる
方向に歪曲しているからです。時には8トンから10トンのフェルナン
ブコがあっても良い弓のスティックにできる木目の真っ直ぐな
ものはほとんどない場合があります。
トルテの時代にしてその様な状況ならば、
その後染色料としての需要が無くなったとしても、
分業化、工業化をする所が出てきたり、
ペルナンブコ材を使う手工弓職人の数がフランス国内からヨーロッパ中、
更には世界中にまで増加していけば、
それだけで当時よりも「当たり」を引く可能性は確実に減ってゆきましょうな。
ペルナンブコの木にしても現在枯渇が叫ばれているという事は、
これまで植林に頼らず天然木を伐採してきたという事であり、
初期には比較的手近なところから伐採していたものを、
需要が増えるに連れ、だんだん険しい奥地へと分け入って行く様にもなっていったでしょうし、
品質面から切るのを控えていた若すぎる木や古すぎる木まで切るようになったり、
また機械化など伐採技術の進歩によって、それまで切れなかった太さの木や、
切れなかった場所にあった木まで切る様にもなった事でしょう。
そうした伐採条件が変化していったであろう事を考慮に入れれば、
当時と今の木の品質に違いが無いなどとは私は思いません。
（黒檀などが良い例です）
質の良否については、オールド弓とモダン弓と新作弓の評価の差が、
全てを物語っていないでしょうか。
[42367]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 09:49
投稿者：カルボナーレ(ID：lXYJR3A)
catgutさん、
私の書き方が明確でなかったので、まずは勘違いされましたね。常識的、経験的、感覚的に理解していただけると思いましたが、そのベースが違ったようで、申し訳ない。
「普及価格帯のペルナンブーコ弓同士を比べた時、昔と今では雲泥の差」ということを言いたかったのです。
＞また、ご存知の通り普及価格帯の弓ではフェルナンブコの代替品も良く使われており、これらはまさに「別の木」です。
catgutさんとは異なり、私はペルナンブーコの話で、別の木との比較を持ち出すような非常識なことはしません。上記は当たり前のことであり、この議論の中で、記載するまでのこともありません。
私の書き方が明確でなかったので、まずは勘違いされましたね。常識的、経験的、感覚的に理解していただけると思いましたが、そのベースが違ったようで、申し訳ない。
「普及価格帯のペルナンブーコ弓同士を比べた時、昔と今では雲泥の差」ということを言いたかったのです。
＞また、ご存知の通り普及価格帯の弓ではフェルナンブコの代替品も良く使われており、これらはまさに「別の木」です。
catgutさんとは異なり、私はペルナンブーコの話で、別の木との比較を持ち出すような非常識なことはしません。上記は当たり前のことであり、この議論の中で、記載するまでのこともありません。
[42368]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 11:17
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
かつてヨーロッパでは黒檀は貴重で、ストラディヴァリも指板はメープル等で製作し、突き板として薄い黒檀を指板の表面に張っていますね。現在でも高価な黒檀に見せかけるように黒い色にすることを「エボナイズ」（エボニー化）と言うほどです。
20世紀中旬のブラジルは自動車や重機を使って内陸にまで開発が大きく進んだ時期です。それまで手がつかなかったフェルナンブコの採取も容易になったでしょうし、染料用として使用しなくなったので、伐採されるフェルナンブコの大部分が弓用として使えるようになったでしょう。弓の生産量の増大により一人当たりの弓製作者が使用できる最上品質のフェルナンブコが減ったということならあり得るかもしれませんが、それは別の問題です。
かつてヨーロッパでは黒檀は貴重で、ストラディヴァリも指板はメープル等で製作し、突き板として薄い黒檀を指板の表面に張っていますね。現在でも高価な黒檀に見せかけるように黒い色にすることを「エボナイズ」（エボニー化）と言うほどです。
20世紀中旬のブラジルは自動車や重機を使って内陸にまで開発が大きく進んだ時期です。それまで手がつかなかったフェルナンブコの採取も容易になったでしょうし、染料用として使用しなくなったので、伐採されるフェルナンブコの大部分が弓用として使えるようになったでしょう。弓の生産量の増大により一人当たりの弓製作者が使用できる最上品質のフェルナンブコが減ったということならあり得るかもしれませんが、それは別の問題です。
[42369]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 11:59
投稿者：通りすがり(ID：MmIhRHY)
>伐採されるフェルナンブコの大部分が弓用として使えるようになったでしょう。
あり得ません。
あり得ません。
[42370]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 17:21
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
通りすがりさま、
私はフェルナンブーコの用途として、弓、ペグ、テールピース、顎当てのような弦楽器関係以外にはごく限定された高級文房具や高級家具でしかフェルナンブーコが使用されているのを見たことはありません。無論弦楽器でも弓以外の用途は微々たるものです。東洋のいち弓メーカーが年間15トンを消費するような規模でフェルナンブコを消費する産業が弓製作分野以外に存在するなら、ぜひ教えてください。
ブラジルボク
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%82%AF
ブラジルボクは染料としての用途は廃れたが、発見後から今にいたるまでバイオリンなど弦楽器の弓の材料として利用されている。
私はフェルナンブーコの用途として、弓、ペグ、テールピース、顎当てのような弦楽器関係以外にはごく限定された高級文房具や高級家具でしかフェルナンブーコが使用されているのを見たことはありません。無論弦楽器でも弓以外の用途は微々たるものです。東洋のいち弓メーカーが年間15トンを消費するような規模でフェルナンブコを消費する産業が弓製作分野以外に存在するなら、ぜひ教えてください。
ブラジルボク
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%82%AF
ブラジルボクは染料としての用途は廃れたが、発見後から今にいたるまでバイオリンなど弦楽器の弓の材料として利用されている。
[42371]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 19:56
投稿者：通りすがり(ID：MmIhRHY)
これまでの他の突っ込みに対しては全く無視されているのに。
この件に関しては余程自身が御有りなのか、素早い反応でしたね。
お里が知れますね。
弓に使われるのは最上級の部分なんでしょう？
大部分は、弓に適さないので他の用途に使われるのではないでしょうか。
染料としての需要が高かった時代でも、弓用に売った方が高値で取引されたのではないでしょうか？
最上級の材の割合は往時と変わらないと仮定すれば、絶対量が減っている現在では、弓に適した材の量は減っているはずです。
さあ、無駄な足掻きは止めて、宿題に答えてください。
この件に関しては余程自身が御有りなのか、素早い反応でしたね。
お里が知れますね。
弓に使われるのは最上級の部分なんでしょう？
大部分は、弓に適さないので他の用途に使われるのではないでしょうか。
染料としての需要が高かった時代でも、弓用に売った方が高値で取引されたのではないでしょうか？
最上級の材の割合は往時と変わらないと仮定すれば、絶対量が減っている現在では、弓に適した材の量は減っているはずです。
さあ、無駄な足掻きは止めて、宿題に答えてください。
[42373]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 21:24
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
通りすがりさま、
トゥルテの時代は染料用として輸入されたフェルナンブコ（棒状にカットされたもの）を弓用に流用していたに過ぎません。20世紀以降のように弓用を意識して伐採されているわけではありません。通りすがりさまの質問なるものはすべて説明済みです。このスレッドを読み直してください。
逆に私は通りすがりさまが
・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
・20世紀前半より現在のほうが平均的にヴァイオリン演奏の音量が大きくなっていること
について納得されたのかどうか明確にされているようには思えません。納得されたということでよろしいですね？
トゥルテの時代は染料用として輸入されたフェルナンブコ（棒状にカットされたもの）を弓用に流用していたに過ぎません。20世紀以降のように弓用を意識して伐採されているわけではありません。通りすがりさまの質問なるものはすべて説明済みです。このスレッドを読み直してください。
逆に私は通りすがりさまが
・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
・20世紀前半より現在のほうが平均的にヴァイオリン演奏の音量が大きくなっていること
について納得されたのかどうか明確にされているようには思えません。納得されたということでよろしいですね？
[42374]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 23:19
投稿者：カルボナーレ(ID：lXYJR3A)
catgutさん、記憶喪失ですか。三日前の[42343]
にて、catgutさんは下記の通り書かれています。
>すでに述べた通り、20世紀初頭までの弓は平均的にスティック自体は軽めで、後日ラッピング等で重くしています。しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、弓の製作者はスティック自体をやや太く重くしていると考えられます。
私はその時代の考え方を進歩だと評価しましたが、再び、それを忘れて、
＞・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
などと、[42373]
で矛盾していることと書かれています。
”20世紀前半”はつかわず、「間違っていました」と、”20世紀初頭まで”にさっさと置き換えてください。
[42343]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月04日 00:14
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
通りすがりさま、
すでに述べた通り、20世紀初頭までの弓は平均的にスティック自体は軽めで、後日ラッピング等で重くしています。しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、弓の製作者はスティック自体をやや太く重くしていると考えられます。このため現在から見ると同程度の重さの弓
でも古い弓は細身に、最近の弓は太めに見えるので、最近の弓は材料が悪いので太くしていると思ってしまうのではないでしょうか。
すでに述べた通り、20世紀初頭までの弓は平均的にスティック自体は軽めで、後日ラッピング等で重くしています。しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、弓の製作者はスティック自体をやや太く重くしていると考えられます。このため現在から見ると同程度の重さの弓
でも古い弓は細身に、最近の弓は太めに見えるので、最近の弓は材料が悪いので太くしていると思ってしまうのではないでしょうか。
>すでに述べた通り、20世紀初頭までの弓は平均的にスティック自体は軽めで、後日ラッピング等で重くしています。しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、弓の製作者はスティック自体をやや太く重くしていると考えられます。
私はその時代の考え方を進歩だと評価しましたが、再び、それを忘れて、
＞・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
などと、[42373]
[42373]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月07日 21:24
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
通りすがりさま、
トゥルテの時代は染料用として輸入されたフェルナンブコ（棒状にカットされたもの）を弓用に流用していたに過ぎません。20世紀以降のように弓用を意識して伐採されているわけではありません。通りすがりさまの質問なるものはすべて説明済みです。このスレッドを読み直してください。
逆に私は通りすがりさまが
・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
・20世紀前半より現在のほうが平均的にヴァイオリン演奏の音量が大きくなっていること
について納得されたのかどうか明確にされているようには思えません。納得されたということでよろしいですね？
トゥルテの時代は染料用として輸入されたフェルナンブコ（棒状にカットされたもの）を弓用に流用していたに過ぎません。20世紀以降のように弓用を意識して伐採されているわけではありません。通りすがりさまの質問なるものはすべて説明済みです。このスレッドを読み直してください。
逆に私は通りすがりさまが
・20世紀前半より現在のほうが平均的に弓が重くなっていること
・20世紀前半より現在のほうが平均的にヴァイオリン演奏の音量が大きくなっていること
について納得されたのかどうか明確にされているようには思えません。納得されたということでよろしいですね？
”20世紀前半”はつかわず、「間違っていました」と、”20世紀初頭まで”にさっさと置き換えてください。
[42375]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月08日 00:02
投稿者：カルボナーレ(ID：lXYJR3A)
ペルナンブコの状況について、下記の通り、いくつかWebに記載を見つけました。
ブラジルの名前の由来となったこの木は、１６世紀から大量伐採が始まり、化学染料が出てくるまでの300年間に、ブラジルの植民地化を行った対岸のヨーロッパ人に採り尽くされた感があります。到底、２１世紀の今、豊富にある材料には見えません。
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_210/
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_214/
ttp://www.caisdomar.net/a_discovery.html
ttp://www.weblio.jp/content/ブラジルボク
ttp://wagahaibr.exblog.jp/6148649/
ttp://ameblo.jp/titoparupalo/entry-10042109804.html
ttp://www.ricoh.co.jp/net-messena/VM/QUARTZ/c4.html
ブラジルの名前の由来となったこの木は、１６世紀から大量伐採が始まり、化学染料が出てくるまでの300年間に、ブラジルの植民地化を行った対岸のヨーロッパ人に採り尽くされた感があります。到底、２１世紀の今、豊富にある材料には見えません。
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_210/
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_214/
ttp://www.caisdomar.net/a_discovery.html
ttp://www.weblio.jp/content/ブラジルボク
ttp://wagahaibr.exblog.jp/6148649/
ttp://ameblo.jp/titoparupalo/entry-10042109804.html
ttp://www.ricoh.co.jp/net-messena/VM/QUARTZ/c4.html
[42377]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年02月08日 01:07
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
カルボナーレさま、
ブラジルボク（フェルナンブコ）はつい先日ワシントン条約附属書II掲載となったばかりです。「絶滅寸前」といった表現はいかがでしょうか。
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=8486
附属書II：現在必ずしも絶滅のおそれのある種ではないが、取引を厳重に規制しなければ絶滅のおそれのある種となりうるもの。輸出国の許可を受けて商業取引を行うことが可能。
杉藤楽弓社のサイトにはフェルナンブコについて以下のように記述されています。
ttp://www.sugito-bow.co.jp/bow_knowledge.htm
ブラジル産ですが、アマゾン地帯ではなく大西洋側の山地（フェルナンブコ州）に産出する希少資源です。
海岸付近のフェルナンブコは取り尽くして山地にしか残っていないのかもしれませんが、それにしても自動車や重機が使えるようになったのは20世紀になってからです。20世紀に作られた膨大な数のフェルナンブコ弓は、いったいどこで採取したのでしょうか。
なお、カルボナーレさまご紹介のサイトにベルリンフィルのペーター・ブレムの興味深いコメントがありました。
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_214/
ベルリン・フィルのヴァイオリン奏者ペーター・ブレムは、楽器も弓も等しく重要だと見なす。彼の持っている弓はいずれも100年ほど経った３本で、価格はどれも約１万ユーロ。「歳をとるほど軽い弓のほうがよくなってくる」というブレムは、57グラムのヴォワランを愛用している。繊細な音楽ほど軽い弓。逆にブルックナーなどでは62グラムのヒルの弓を使う。
ブラジルボク（フェルナンブコ）はつい先日ワシントン条約附属書II掲載となったばかりです。「絶滅寸前」といった表現はいかがでしょうか。
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=8486
附属書II：現在必ずしも絶滅のおそれのある種ではないが、取引を厳重に規制しなければ絶滅のおそれのある種となりうるもの。輸出国の許可を受けて商業取引を行うことが可能。
杉藤楽弓社のサイトにはフェルナンブコについて以下のように記述されています。
ttp://www.sugito-bow.co.jp/bow_knowledge.htm
ブラジル産ですが、アマゾン地帯ではなく大西洋側の山地（フェルナンブコ州）に産出する希少資源です。
海岸付近のフェルナンブコは取り尽くして山地にしか残っていないのかもしれませんが、それにしても自動車や重機が使えるようになったのは20世紀になってからです。20世紀に作られた膨大な数のフェルナンブコ弓は、いったいどこで採取したのでしょうか。
なお、カルボナーレさまご紹介のサイトにベルリンフィルのペーター・ブレムの興味深いコメントがありました。
ttp://tkyabe.com/blog/2007/10/post_214/
ベルリン・フィルのヴァイオリン奏者ペーター・ブレムは、楽器も弓も等しく重要だと見なす。彼の持っている弓はいずれも100年ほど経った３本で、価格はどれも約１万ユーロ。「歳をとるほど軽い弓のほうがよくなってくる」というブレムは、57グラムのヴォワランを愛用している。繊細な音楽ほど軽い弓。逆にブルックナーなどでは62グラムのヒルの弓を使う。
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