[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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3 / 31 ページ [ 305コメント ]
【ご参考】
[41306]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 08:36
投稿者：ほんとうざいよね(ID：FINJlSk)
catgut様
ディスカッションをする上でのマナーが完全に欠如した方とはお話しするつもりは毛頭御座いませんので悪しからず御了承ください。
ディスカッションをする上でのマナーが完全に欠如した方とはお話しするつもりは毛頭御座いませんので悪しからず御了承ください。
[41307]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 08:47
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
先の書き込みで、
＞また、誰の著名ヴァイオリン教本にそれが載っていて、どのような曲のどのような箇所で使うと書いているのか教えてください。
と
＞ネットでそのような話がころがっていたとか、どこかの一人の学者か製作者がそのような事を述べた、などという回答は受け付けません。また、速い弓を使うべし、という教えを、無理矢理、無節操にその言葉に結びつけようとすることも、「風が吹けば桶屋が儲かる」と同レベルの方便ですので、これも受け付けられません。
の２点を記載させていただきました。
catgutさんの[41303]
の書き込みは、上記を２点目を、まさにそのまま書かれていますので、回答になっていません。再履修です。
１点目の観点での回答をどうぞ。
低レベルなやりとりは時間の無駄ですので、意味ある回答を期待します。
＞また、誰の著名ヴァイオリン教本にそれが載っていて、どのような曲のどのような箇所で使うと書いているのか教えてください。
と
＞ネットでそのような話がころがっていたとか、どこかの一人の学者か製作者がそのような事を述べた、などという回答は受け付けません。また、速い弓を使うべし、という教えを、無理矢理、無節操にその言葉に結びつけようとすることも、「風が吹けば桶屋が儲かる」と同レベルの方便ですので、これも受け付けられません。
の２点を記載させていただきました。
catgutさんの[41303]
[41303]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 07:54
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
同じ（軽い）弓圧、同じサウンディングポイントでも弓速を変えると
音色が変わる現象はほとんどの方が経験上理解されていると思います。
この主原因と考えられるのが弦と弓毛のスリップ（広義のsurface sound)現象です。
maestronet内でwoodhouseをキーワードにして検索して頂くと、
英語圏のヴァイオリン奏者にどれほどウッドハウス教授の見解
が影響力を持っているかお分かりになると思います。
Surface soundの一般向け解説（ここではスリップが極端になった
場合の音色として解説されている）
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html
同じ（軽い）弓圧、同じサウンディングポイントでも弓速を変えると
音色が変わる現象はほとんどの方が経験上理解されていると思います。
この主原因と考えられるのが弦と弓毛のスリップ（広義のsurface sound)現象です。
maestronet内でwoodhouseをキーワードにして検索して頂くと、
英語圏のヴァイオリン奏者にどれほどウッドハウス教授の見解
が影響力を持っているかお分かりになると思います。
Surface soundの一般向け解説（ここではスリップが極端になった
場合の音色として解説されている）
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html
１点目の観点での回答をどうぞ。
低レベルなやりとりは時間の無駄ですので、意味ある回答を期待します。
[41308]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 13:09
投稿者：まず無理でしょう(ID：FINJlSk)
catgut氏のこれまでの発言を基に考えると
前向きな議論はありえません。
このことはご本人も含め（笑）、この掲示板を訪れる全ての人が感じていることでしょう。
意味のある議論がしたいですね。切に願いますが、絶対無理でしょうね。
前向きな議論はありえません。
このことはご本人も含め（笑）、この掲示板を訪れる全ての人が感じていることでしょう。
意味のある議論がしたいですね。切に願いますが、絶対無理でしょうね。
[41311]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 14:58
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
>>>>>アウアーの奏法とフレッシュの奏法はボーイングに関してかなり似た点があります
----
フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので、証拠となる相当数の演奏家の動画を後学のためお示しくださらんことを伏して願い上げ奉る。
エルマンとハイフェッツの動画はずいぶんあり、先日オールドリフレイン氏がエフレム・ジンバリストのを見せてくださいました。
あの3者が典型的アウアー門下生の典型として受け入れてくださるなら、フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
そんな動画を知らないなら知らないとお告げください。それで終わりとなります。
----
フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので、証拠となる相当数の演奏家の動画を後学のためお示しくださらんことを伏して願い上げ奉る。
エルマンとハイフェッツの動画はずいぶんあり、先日オールドリフレイン氏がエフレム・ジンバリストのを見せてくださいました。
あの3者が典型的アウアー門下生の典型として受け入れてくださるなら、フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
そんな動画を知らないなら知らないとお告げください。それで終わりとなります。
[41312]
いやいや皆さん、うざくないよ
投稿日時：2009年09月28日 19:21
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
ほんとうざいよね氏、あまりいきり立つのもどうでしょう。
catgut氏は楽しませてくれる人なので、割り切って弄りまわせばレクリエーションになりますよ。
[41289]
catgut氏
>>>>ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
----
ふとみると、これ私（41285『アウアーとフレッシュをくくったのが無理』）へのレスなんですね。
ユーモアにはユーモア、でも実話で答えます。不肖わたくしは練習曲をあれこれ弾いています。最近数ヶ月のパターンは
基本的に毎日 チェフチークの練習曲作品8の第23曲→第57曲→フレッシュの音階体系から3度のダブルで分散三度音階 この連鎖を同一の調（フレッシュは関係短調も併せて）毎日調を変更して12日間で5度圏一周をします。酒飲んだ日はやりません。
私は3：1の割合でチェコ派とフレッシュ派であると断定しますかcatgutさん？
catgut氏は楽しませてくれる人なので、割り切って弄りまわせばレクリエーションになりますよ。
[41289]
[41289]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月27日 23:30
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
リッチやメニューインの先生として知られるルイス・パーシンガーがアプルバウムの「私の演奏法」でプレーンガット弦について興味深いことを語っていました。1950年代頃のインタビューと思われます。
-----
私(アプルバウム）が金属弦（ガット金属巻弦のこと）を使う今日の傾向のことを話すと、パーシンガー氏は言った。「（プレーン）ガットの弦が使われていたのは、そんなに昔のことではなかった。」「アルミニュームのA線をどう考えるか?」と訊ねると、彼は答えた。「それを使うのは、殊にストラド・ヴァイオリンではちょっと気が退ける。アルミニュームのA線相当”奏き込まなければ”ならないし、”ホイッスル”になるのを避けるために、もっとしっかりと弓を持たなければならない。四本全部を金属弦にするのには、ちょっと抵抗を感ずる。私は、良いものが手に入る時には、大抵(プレーン）ガットのA線を使っている」(日本語版p289)
-----
金属巻弦は「奏き込む」必要があると考えられ、また音が裏返るのを恐れてやや強い圧力をかける必要があると考えられたようです。
新顔の通りすがりさま、お手元に「私の演奏法」１巻はありますでしょうか。
ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
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私(アプルバウム）が金属弦（ガット金属巻弦のこと）を使う今日の傾向のことを話すと、パーシンガー氏は言った。「（プレーン）ガットの弦が使われていたのは、そんなに昔のことではなかった。」「アルミニュームのA線をどう考えるか?」と訊ねると、彼は答えた。「それを使うのは、殊にストラド・ヴァイオリンではちょっと気が退ける。アルミニュームのA線相当”奏き込まなければ”ならないし、”ホイッスル”になるのを避けるために、もっとしっかりと弓を持たなければならない。四本全部を金属弦にするのには、ちょっと抵抗を感ずる。私は、良いものが手に入る時には、大抵(プレーン）ガットのA線を使っている」(日本語版p289)
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金属巻弦は「奏き込む」必要があると考えられ、また音が裏返るのを恐れてやや強い圧力をかける必要があると考えられたようです。
新顔の通りすがりさま、お手元に「私の演奏法」１巻はありますでしょうか。
ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
>>>>ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
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ふとみると、これ私（41285『アウアーとフレッシュをくくったのが無理』）へのレスなんですね。
ユーモアにはユーモア、でも実話で答えます。不肖わたくしは練習曲をあれこれ弾いています。最近数ヶ月のパターンは
基本的に毎日 チェフチークの練習曲作品8の第23曲→第57曲→フレッシュの音階体系から3度のダブルで分散三度音階 この連鎖を同一の調（フレッシュは関係短調も併せて）毎日調を変更して12日間で5度圏一周をします。酒飲んだ日はやりません。
私は3：1の割合でチェコ派とフレッシュ派であると断定しますかcatgutさん？
[41318]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 23:31
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、その資料を単純に計算すると以下のようになりますが
どう読めばこのデータが20世紀後半以降ホールが大型化していない証拠になるのでしょうか？
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 34ホール合計 128858席 1ホール当たり平均3790席
東京ではクラシック演奏に使われる1000席以上のホールは戦前には
2,3しかなかったことはご存知の通りです。
どう読めばこのデータが20世紀後半以降ホールが大型化していない証拠になるのでしょうか？
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 34ホール合計 128858席 1ホール当たり平均3790席
東京ではクラシック演奏に使われる1000席以上のホールは戦前には
2,3しかなかったことはご存知の通りです。
[41319]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 00:20
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
catgutさん、計算おつかれさまです。
このような場合、常識的には、
Superpages.com Music Centre 1988年 20,111席!!!
という、通りすがりさんが冗談で記載したものは除いて、
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 33ホール合計 108747席 1ホール当たり平均3295席
と見るものです。
通りすがりさんが集めてきた資料に基づき、平均をとって、２０世紀前半に対し２０世紀後半が１割増。減っているという結論ではもちろんありませんが、これがcatgutさん曰く「音量増大を生む根拠」となる、20世紀後半以降のホール大型化の有意な根拠になるのでしょうか？
なお、私自身は時間の無駄だと思いますので足し算はしておらず、catgutさんの計算結果をそのまま信じて常識的な修正計算を行いました。
このような場合、常識的には、
Superpages.com Music Centre 1988年 20,111席!!!
という、通りすがりさんが冗談で記載したものは除いて、
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 33ホール合計 108747席 1ホール当たり平均3295席
と見るものです。
通りすがりさんが集めてきた資料に基づき、平均をとって、２０世紀前半に対し２０世紀後半が１割増。減っているという結論ではもちろんありませんが、これがcatgutさん曰く「音量増大を生む根拠」となる、20世紀後半以降のホール大型化の有意な根拠になるのでしょうか？
なお、私自身は時間の無駄だと思いますので足し算はしておらず、catgutさんの計算結果をそのまま信じて常識的な修正計算を行いました。
[41320]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 00:52
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
フレッシュの弟子といえばイダ･ヘンデルですが、1957年と1962年に録音した小曲集は良いですよ。速く軽い弓を使った音色のコントロールが行き届いた切れのよい演奏です。私が聞いているのはリマスタリングしたCOCQ-83871です。さすがに最近の映像では弓が遅くなっているように思えます。
ちなみにセブシックについてはティボーが過激な反対論を述べています。
1920年頃には、まだヴァイオリニストの間でセブシックのメソッドに対する反対論が少なからずありました。セブシック個人の独創的なメソッドを
チェコ派とするのはやや無理がある気がします。
バイオリン技法(VIOLIN MASTERY）より
ttp://www.gutenberg.org/files/15535/15535-h/15535-h.htm
"Sevcik's purely soulless and mechanical system has undoubtedly
produced a number of excellent mechanicians of the violin. But it
has just as unquestionably killed real talent. Kubelik -- there was
a genuinely talented violinist! If he had had another teacher
instead of Sevcik he would have been great, for he had
great gifts. Even as it was he played well, but I consider him one
of Sevcik's victims.
セブシックの魂のない機械的なシステムで間違いなく多くの素晴らしい
「ヴァイオリン演奏職人」を作り出した。しかしそれは明白に多くの真の
才能を殺してしまった。クーベリックには真の才能があった。もし彼が
セブシック以外の師についていれば彼の才能を活かしてより偉大だっ
ただろう。彼は上手に弾いたが、私は彼をセブシックの犠牲者の一人
だと思っている。
フレッシュの弟子といえばイダ･ヘンデルですが、1957年と1962年に録音した小曲集は良いですよ。速く軽い弓を使った音色のコントロールが行き届いた切れのよい演奏です。私が聞いているのはリマスタリングしたCOCQ-83871です。さすがに最近の映像では弓が遅くなっているように思えます。
ちなみにセブシックについてはティボーが過激な反対論を述べています。
1920年頃には、まだヴァイオリニストの間でセブシックのメソッドに対する反対論が少なからずありました。セブシック個人の独創的なメソッドを
チェコ派とするのはやや無理がある気がします。
バイオリン技法(VIOLIN MASTERY）より
ttp://www.gutenberg.org/files/15535/15535-h/15535-h.htm
"Sevcik's purely soulless and mechanical system has undoubtedly
produced a number of excellent mechanicians of the violin. But it
has just as unquestionably killed real talent. Kubelik -- there was
a genuinely talented violinist! If he had had another teacher
instead of Sevcik he would have been great, for he had
great gifts. Even as it was he played well, but I consider him one
of Sevcik's victims.
セブシックの魂のない機械的なシステムで間違いなく多くの素晴らしい
「ヴァイオリン演奏職人」を作り出した。しかしそれは明白に多くの真の
才能を殺してしまった。クーベリックには真の才能があった。もし彼が
セブシック以外の師についていれば彼の才能を活かしてより偉大だっ
ただろう。彼は上手に弾いたが、私は彼をセブシックの犠牲者の一人
だと思っている。
[41321]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 01:08
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
①引っかかりましたね！
統計学的有意差ってご存知ですか？
データの読み方を知らない事を期待通りにさらけ出してしまいましたね。
統計学の教科書を読みましょう。
縦軸に収容人数を横軸に年代を取ってグラフを作ってみて下さいね。
②東京やその他の音楽後進国では確かに目覚ましいものがあるでしょうけれど、欧米といった音楽先進国に戦後追いついたというのが正解でしょう。それをもってホールの大型化というのでしょうか。
③確かに近年馬鹿でっかいホールがいくつか作られています。
これらが統計に影響を与えています。
しかし、ほんの最近の事です。
今後5000人、1万人、2万人とどんどん増えて行く事はないでしょう？
もしそういう傾向があるならば、大型化と言ってよいと思います。
P.S.音響機器の影響で、大音量が要求されるようになっているのでしょうか。怪しいですね。
きちんとしたデータを示して下さいね。ヨロシク。
①引っかかりましたね！
統計学的有意差ってご存知ですか？
データの読み方を知らない事を期待通りにさらけ出してしまいましたね。
統計学の教科書を読みましょう。
縦軸に収容人数を横軸に年代を取ってグラフを作ってみて下さいね。
②東京やその他の音楽後進国では確かに目覚ましいものがあるでしょうけれど、欧米といった音楽先進国に戦後追いついたというのが正解でしょう。それをもってホールの大型化というのでしょうか。
③確かに近年馬鹿でっかいホールがいくつか作られています。
これらが統計に影響を与えています。
しかし、ほんの最近の事です。
今後5000人、1万人、2万人とどんどん増えて行く事はないでしょう？
もしそういう傾向があるならば、大型化と言ってよいと思います。
P.S.音響機器の影響で、大音量が要求されるようになっているのでしょうか。怪しいですね。
きちんとしたデータを示して下さいね。ヨロシク。
[41322]
激動の２０世紀前半（１９世紀奏法との決別の歴史）
投稿日時：2009年09月29日 01:52
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
catgutさん
3000人以上収容のホールで演奏されたことがありますか。
私はありません。
2000人規模のところでは、オケで弾く事はよくありますし、オケ曲の中のソロを弾く事もありますが、それでもかなり大きくて、ソロでは最後列まで音を響かせるのには苦労します。
3000人規模のところでヴァイオリン１本でホールを駆動し、最後列の観客を熱狂させるとしたら、通る音色は当然のこと、とんでもない音量を出しているのでしょう。
ホールで演奏する時の感覚としては、単に弦を振動させているのではなく、楽器を鳴らしているだけでもなく、大きなホール全体を駆動させている感触を感じながら行うものですので、3000人規模のホールを駆動させるには尋常でないエネルギーが必要です。
やはり桁違いのスケールのアメリカという国が、２０世紀前半に大きくヴァイオリン奏法を変えていったのだと思います。
3000人以上収容のホールで演奏されたことがありますか。
私はありません。
2000人規模のところでは、オケで弾く事はよくありますし、オケ曲の中のソロを弾く事もありますが、それでもかなり大きくて、ソロでは最後列まで音を響かせるのには苦労します。
3000人規模のところでヴァイオリン１本でホールを駆動し、最後列の観客を熱狂させるとしたら、通る音色は当然のこと、とんでもない音量を出しているのでしょう。
ホールで演奏する時の感覚としては、単に弦を振動させているのではなく、楽器を鳴らしているだけでもなく、大きなホール全体を駆動させている感触を感じながら行うものですので、3000人規模のホールを駆動させるには尋常でないエネルギーが必要です。
やはり桁違いのスケールのアメリカという国が、２０世紀前半に大きくヴァイオリン奏法を変えていったのだと思います。
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