[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
[41370]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 16:17
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
デジタル騒音計がいろいろなショップで市販されていますので、
ttp://www.rakuten.co.jp/seasonproshop/465962/485308/
９０００円
その気があれば、自分でバイオリン弦を、プレーンガット・巻き線ガット・ドミナントに張り替えて、弦の材質による、音量の変化を計測して、実証出来ます。スレの話題の中で最も再現性があります。
ただし、時間と労力とコストがかかりますよね。デジタル騒音計を買い込んで、新品の高価な弦を次々と張り替えていくとなると、４－５万円かかります。私には、それだけの経済的勇気がありませんね。
ttp://www.rakuten.co.jp/seasonproshop/465962/485308/
９０００円
その気があれば、自分でバイオリン弦を、プレーンガット・巻き線ガット・ドミナントに張り替えて、弦の材質による、音量の変化を計測して、実証出来ます。スレの話題の中で最も再現性があります。
ただし、時間と労力とコストがかかりますよね。デジタル騒音計を買い込んで、新品の高価な弦を次々と張り替えていくとなると、４－５万円かかります。私には、それだけの経済的勇気がありませんね。
[41372]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 18:57
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
問題を整理しましょう。
仮説①：オーケストラの音量は年々（時代区分に関しての問題はさておいて）増大している。
仮説①の原因として以下の要因があげられる。
仮説②：コンサートホールが年々（特に１９７０年ごろから？）大型化している。
仮説③：音響機器の影響で観客の音量に対する欲求が高まっている。
仮説③：個々の楽器の音量が年々増大している。
仮説③a：弦楽器の弦の材質がプレーンガットから、金属線やシンセティック弦に変わったため、音量が増している。
仮説③b：金管楽器の直径が大きくなり、音量が増している。
以上がcatgut様の説
これに私としましては
仮説④：交響曲の編成は時代が下るほど大きくなる傾向にある。
仮説⑤：同じ交響曲を演奏する場合でも、その編成が大きくなっている。
を加えたいと思います。
ということでよろしいでしょうか。
よろしければ、今後はこれらひとつずつ検証していきたいと思います。
問題を整理しましょう。
仮説①：オーケストラの音量は年々（時代区分に関しての問題はさておいて）増大している。
仮説①の原因として以下の要因があげられる。
仮説②：コンサートホールが年々（特に１９７０年ごろから？）大型化している。
仮説③：音響機器の影響で観客の音量に対する欲求が高まっている。
仮説③：個々の楽器の音量が年々増大している。
仮説③a：弦楽器の弦の材質がプレーンガットから、金属線やシンセティック弦に変わったため、音量が増している。
仮説③b：金管楽器の直径が大きくなり、音量が増している。
以上がcatgut様の説
これに私としましては
仮説④：交響曲の編成は時代が下るほど大きくなる傾向にある。
仮説⑤：同じ交響曲を演奏する場合でも、その編成が大きくなっている。
を加えたいと思います。
ということでよろしいでしょうか。
よろしければ、今後はこれらひとつずつ検証していきたいと思います。
[41373]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 19:00
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
すみません、書き忘れました。
仮説③c：弦楽器の演奏方法が変わったため、２０世紀初頭にくらべ現在では音量が増している。
を追加します。
表現が曖昧であるなど、訂正すべき点がありましたらご指摘ください。
仮説③c：弦楽器の演奏方法が変わったため、２０世紀初頭にくらべ現在では音量が増している。
を追加します。
表現が曖昧であるなど、訂正すべき点がありましたらご指摘ください。
[41376]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 22:19
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞catgutさん
[41360]
で発信させていただいた下記内容について、関連するコメントがありませんが、下記結論づけてよろしいですね。あと１日猶予はあります。
[41361]
でのご発言に、なぜか私の名前が書かれていますが、下記とは全く無関係の内容ですので無視させていただきます。
下記、広い範囲のことではなく、非常に限定した内容ですので、回答も簡単でしょう。
==
ガラミアンの教えを盲目的に信じる事に対し物証により反論する立場のcatgutさんから、権威主義に基づくいくつかの文献を盲目的に信じての引用（ガラミアンの教えをそのまま持ち出すなんて！）、ではない明確な反論が、１０月２日中になければ、下記、結論付けますが、よろしいですね。
１．通りすがりさんが調べたホール建設年と収容人数のデータから、米国においては、2500人を超えるクラシック演奏可能な大ホールは、２０世紀初頭から定常的に作り続けられており、２０世紀後半にホールが大型したのではないことがわかる。従って、米国においては、ホールの大型化が、２０世紀後半のオーケストラやソリストの音量に影響を与えたのではない。
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
まずは、上記２点について、結論づけましょう。
[41360]
[41360]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 02:30
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
catgutさん
[41357] の書き込みの意図がわかりません。
なにか、意味のある書き込みなのでしょうか。
本題に戻って、
ガラミアンの教えを盲目的に信じる事に対し物証により反論する立場のcatgutさんから、権威主義に基づくいくつかの文献を盲目的に信じての引用（ガラミアンの教えをそのまま持ち出すなんて！）、ではない明確な反論が、１０月２日中になければ、下記、結論付けますが、よろしいですね。
１．通りすがりさんが調べたホール建設年と収容人数のデータから、米国においては、2500人を超えるクラシック演奏可能な大ホールは、２０世紀初頭から定常的に作り続けられており、２０世紀後半にホールが大型したのではないことがわかる。従って、米国においては、ホールの大型化が、２０世紀後半のオーケストラやソリストの音量に影響を与えたのではない。
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
まずは、上記２点について、結論づけましょう。
[41357] の書き込みの意図がわかりません。
なにか、意味のある書き込みなのでしょうか。
本題に戻って、
ガラミアンの教えを盲目的に信じる事に対し物証により反論する立場のcatgutさんから、権威主義に基づくいくつかの文献を盲目的に信じての引用（ガラミアンの教えをそのまま持ち出すなんて！）、ではない明確な反論が、１０月２日中になければ、下記、結論付けますが、よろしいですね。
１．通りすがりさんが調べたホール建設年と収容人数のデータから、米国においては、2500人を超えるクラシック演奏可能な大ホールは、２０世紀初頭から定常的に作り続けられており、２０世紀後半にホールが大型したのではないことがわかる。従って、米国においては、ホールの大型化が、２０世紀後半のオーケストラやソリストの音量に影響を与えたのではない。
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
まずは、上記２点について、結論づけましょう。
[41361]
[41361]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 09:43
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさまは他の方のコメントを読まれていないのでしょうか。
楽器の音量について、コンサートホールの音響設計で有名な永田音響設計のサイトで以下のように書かれています。
-----
ttp://www.nagata.co.jp/news/news9409.htm
マイクロホンやスピーカが日常生活の中に登場してきたのは戦後であ
る。環境騒音の増加ということもあって、電気の力による信号音の増強
は当然として受け入れられている。これは昼間でも室内の照明があた
りまえとなっていること同様に、環境条件の大きな変化といってよいで
あろう。楽器も音量の増という方向で開発が繰り返されてきた。
-----
金管楽器の大音量化や、ヴァイオリンの弦の張力の増加傾向などこの
数十年に起きた明白な事実ですが、これも認めないのですか。
永田音響設計の作品紹介
ttp://www.nagata.co.jp/sakuhin/hall.html
サントリーホール、東京芸術劇場、すみだトリフォニーホール、東京芸術
大学奏楽堂、ミューザ川崎シンフォニーホールなど
楽器の音量について、コンサートホールの音響設計で有名な永田音響設計のサイトで以下のように書かれています。
-----
ttp://www.nagata.co.jp/news/news9409.htm
マイクロホンやスピーカが日常生活の中に登場してきたのは戦後であ
る。環境騒音の増加ということもあって、電気の力による信号音の増強
は当然として受け入れられている。これは昼間でも室内の照明があた
りまえとなっていること同様に、環境条件の大きな変化といってよいで
あろう。楽器も音量の増という方向で開発が繰り返されてきた。
-----
金管楽器の大音量化や、ヴァイオリンの弦の張力の増加傾向などこの
数十年に起きた明白な事実ですが、これも認めないのですか。
永田音響設計の作品紹介
ttp://www.nagata.co.jp/sakuhin/hall.html
サントリーホール、東京芸術劇場、すみだトリフォニーホール、東京芸術
大学奏楽堂、ミューザ川崎シンフォニーホールなど
下記、広い範囲のことではなく、非常に限定した内容ですので、回答も簡単でしょう。
==
ガラミアンの教えを盲目的に信じる事に対し物証により反論する立場のcatgutさんから、権威主義に基づくいくつかの文献を盲目的に信じての引用（ガラミアンの教えをそのまま持ち出すなんて！）、ではない明確な反論が、１０月２日中になければ、下記、結論付けますが、よろしいですね。
１．通りすがりさんが調べたホール建設年と収容人数のデータから、米国においては、2500人を超えるクラシック演奏可能な大ホールは、２０世紀初頭から定常的に作り続けられており、２０世紀後半にホールが大型したのではないことがわかる。従って、米国においては、ホールの大型化が、２０世紀後半のオーケストラやソリストの音量に影響を与えたのではない。
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
まずは、上記２点について、結論づけましょう。
[41377]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 22:33
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
[41370]
の匿名希望Aさんご発言の件ですが、
過去のcatgutのご発言から、
- catgutさんは、デジタル騒音計を持っています。
- catgutさんは、ガット弦も使っています。
ということで、マイナスとなる可能性のあるものは計りたくないから計っていないだけですので、その気持ちを汲んであげてください。
私は、さすがだなとcatgutさんの実証主義に共感して、安物ですが、真似してデジタル騒音計を購入しました。実際に計測してみると、ホールでよく鳴るし管楽器が吹いてもきちんと聴こえる、コンサートでメインで使っている楽器の音が、所有している複数楽器の中では音圧値としては下の方だったりと、思ってもいなかった結果も得られて面白いです。FFTが欲しいと思っている今日この頃です。
ハイフェッツも、G線は金属巻き線、E線は金属弦をサチらないぎりぎりを狙って目一杯鳴らしているので、音量はそれで決まってくると個人的には思っています。全弦がプレーンガット弦であれば、話は違いますが。
[41370]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月01日 16:17
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
デジタル騒音計がいろいろなショップで市販されていますので、
ttp://www.rakuten.co.jp/seasonproshop/465962/485308/
９０００円
その気があれば、自分でバイオリン弦を、プレーンガット・巻き線ガット・ドミナントに張り替えて、弦の材質による、音量の変化を計測して、実証出来ます。スレの話題の中で最も再現性があります。
ただし、時間と労力とコストがかかりますよね。デジタル騒音計を買い込んで、新品の高価な弦を次々と張り替えていくとなると、４－５万円かかります。私には、それだけの経済的勇気がありませんね。
ttp://www.rakuten.co.jp/seasonproshop/465962/485308/
９０００円
その気があれば、自分でバイオリン弦を、プレーンガット・巻き線ガット・ドミナントに張り替えて、弦の材質による、音量の変化を計測して、実証出来ます。スレの話題の中で最も再現性があります。
ただし、時間と労力とコストがかかりますよね。デジタル騒音計を買い込んで、新品の高価な弦を次々と張り替えていくとなると、４－５万円かかります。私には、それだけの経済的勇気がありませんね。
過去のcatgutのご発言から、
- catgutさんは、デジタル騒音計を持っています。
- catgutさんは、ガット弦も使っています。
ということで、マイナスとなる可能性のあるものは計りたくないから計っていないだけですので、その気持ちを汲んであげてください。
私は、さすがだなとcatgutさんの実証主義に共感して、安物ですが、真似してデジタル騒音計を購入しました。実際に計測してみると、ホールでよく鳴るし管楽器が吹いてもきちんと聴こえる、コンサートでメインで使っている楽器の音が、所有している複数楽器の中では音圧値としては下の方だったりと、思ってもいなかった結果も得られて面白いです。FFTが欲しいと思っている今日この頃です。
ハイフェッツも、G線は金属巻き線、E線は金属弦をサチらないぎりぎりを狙って目一杯鳴らしているので、音量はそれで決まってくると個人的には思っています。全弦がプレーンガット弦であれば、話は違いますが。
[41379]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 00:53
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
もちろん私は音量計もプレーンガットE線（gamut,chordaなどの
標準的なゲージ）も持っていますが、弦を張り替えてまで試してみる
気にならないですね。現場を熟知した鷲見三郎があのように語って
いるのですから、いい加減あきらめたらいかがですか。人間には
もっと意義のある時間の使い方があると思いますよ。
以下は私の話とは違います。
-----
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
-----
私はアウアーが全弓を使いなさいと言ったという話はしていません。
ハイフェッツは「全弓は使うべきところは厳格に使いなさい」と指導した
わけですが、著者が強調しているように非常に厳格だったという点が
重要です。ハイフェッツのマスタークラスを受講するような生徒優秀な
生徒が大半だったのだろうと思います。そんな人にさえ12インチの弓
を使わせて徹底的に全弓を使わせる練習をさせたわけです。全弓を
使うということは速い弓を使うということですから、全弓の練習をすれば
当然速い弓が使えるようになるはずですが、ハイフェッツほど速い弓を
使うソリストは現在見当たりません。
もちろん私は音量計もプレーンガットE線（gamut,chordaなどの
標準的なゲージ）も持っていますが、弦を張り替えてまで試してみる
気にならないですね。現場を熟知した鷲見三郎があのように語って
いるのですから、いい加減あきらめたらいかがですか。人間には
もっと意義のある時間の使い方があると思いますよ。
以下は私の話とは違います。
-----
２．フレッシュやアウアーやハイフェッツがレッスンの際に述べた、「全弓を使いなさい」という教えは、主に弓の先を使わない演奏を戒めて「弓のすべての場所を活用しなさい」と指導しているのであり、それは２１世紀の今のヴァイオリン演奏においても常識的かつ重要なことである。
-----
私はアウアーが全弓を使いなさいと言ったという話はしていません。
ハイフェッツは「全弓は使うべきところは厳格に使いなさい」と指導した
わけですが、著者が強調しているように非常に厳格だったという点が
重要です。ハイフェッツのマスタークラスを受講するような生徒優秀な
生徒が大半だったのだろうと思います。そんな人にさえ12インチの弓
を使わせて徹底的に全弓を使わせる練習をさせたわけです。全弓を
使うということは速い弓を使うということですから、全弓の練習をすれば
当然速い弓が使えるようになるはずですが、ハイフェッツほど速い弓を
使うソリストは現在見当たりません。
[41380]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 01:15
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞全弓を使うということは速い弓を使うということ
が、なぜか説明してください。それが短絡思考というのです。
弓先を使うことと、速い弓を使う事自体は、直接関連がありません。
ハイフェッツの映像において、高速で弓を使っている、という箇所で、弓のどの位置を使っているかを見る目を持って本気で観察すれば、よくわかるでしょう。弓先と弓元を使っているとでもいうのですか。そうであれば、そのような映像をお示しください。
弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
が、なぜか説明してください。それが短絡思考というのです。
弓先を使うことと、速い弓を使う事自体は、直接関連がありません。
ハイフェッツの映像において、高速で弓を使っている、という箇所で、弓のどの位置を使っているかを見る目を持って本気で観察すれば、よくわかるでしょう。弓先と弓元を使っているとでもいうのですか。そうであれば、そのような映像をお示しください。
弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
[41381]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 01:18
投稿者：２ｃｈは好かない(ID：GUZVdBU)
>いい加減あきらめたらいかがですか。
このような物言いは頂けませんね。
あたなの人間性を貶めますよ。
２ｃｈの自作自演説を補強する態度ですね。
そうとられてもしかたないですよ。
このような物言いは頂けませんね。
あたなの人間性を貶めますよ。
２ｃｈの自作自演説を補強する態度ですね。
そうとられてもしかたないですよ。
[41382]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 01:25
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞現場を熟知した鷲見三郎があのように語っているのですから
という権威主義を持ち出すなら、今後二度と、”現場を熟知したガラミアンが語ったこと”に反論しないでくださいね。「現場を熟知した＊＊＊＊があのように語っているのですから、いい加減あきらめたらいかがですか。人間にはもっと意義のある時間の使い方があると思いますよ。」とご自身で今言われたのですから。
これで、これまで折角努力されて実証されてきた、ビブラートの話は、ただ今ご自身で否定されましたので、振り出しに戻りました。
私は実験や実証含め、自分の目で確かめ、信じる事を重視する派なので、今までのアプローチを評価させていただいていましたが。誠に残念なことです。
という権威主義を持ち出すなら、今後二度と、”現場を熟知したガラミアンが語ったこと”に反論しないでくださいね。「現場を熟知した＊＊＊＊があのように語っているのですから、いい加減あきらめたらいかがですか。人間にはもっと意義のある時間の使い方があると思いますよ。」とご自身で今言われたのですから。
これで、これまで折角努力されて実証されてきた、ビブラートの話は、ただ今ご自身で否定されましたので、振り出しに戻りました。
私は実験や実証含め、自分の目で確かめ、信じる事を重視する派なので、今までのアプローチを評価させていただいていましたが。誠に残念なことです。
[41385]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 02:12
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
[41380]
で述べさせていただいた弓先の用途の他に、もう一点書き忘れたことがありました。
ハイフェッツを、２０世紀中盤の、ロシア派の頂点かつ模範的な演奏スタイルととらえるとすれば、映像を見るとよくわかるように、その特徴は弓を立てて弾くことを多用することです。とくに弓先で弓をまっすぐ立て、ヒジを少し高めに構えることにより、効果的に圧力をかけられるので、弓をたくさん使うとか、速いスピードで弾くとかしなくとも、弓先でも強い音を出すことができる、というのが特筆すべき点です。
これは、今回映像を見る中で私自身勉強させてもらったことであり、常に弓を傾けて弾くのを基本とするフランコベルギー派との大きな違いです。
先ほど書いた、
＞弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
というのはどちらかと言えば、フランコベルギー派的奏法からの発想でした。
現在の演奏家や教師の奏法は、双方のよいところをMixしてのハイブリッドであり、演奏の幅が数世代前の時代に比べ格段に広がっているので、イメージした音を具現化するために、自在に弓全体の適切な場所を使って表現しています。
[41380]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月02日 01:15
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞全弓を使うということは速い弓を使うということ
が、なぜか説明してください。それが短絡思考というのです。
弓先を使うことと、速い弓を使う事自体は、直接関連がありません。
ハイフェッツの映像において、高速で弓を使っている、という箇所で、弓のどの位置を使っているかを見る目を持って本気で観察すれば、よくわかるでしょう。弓先と弓元を使っているとでもいうのですか。そうであれば、そのような映像をお示しください。
弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
が、なぜか説明してください。それが短絡思考というのです。
弓先を使うことと、速い弓を使う事自体は、直接関連がありません。
ハイフェッツの映像において、高速で弓を使っている、という箇所で、弓のどの位置を使っているかを見る目を持って本気で観察すれば、よくわかるでしょう。弓先と弓元を使っているとでもいうのですか。そうであれば、そのような映像をお示しください。
弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
ハイフェッツを、２０世紀中盤の、ロシア派の頂点かつ模範的な演奏スタイルととらえるとすれば、映像を見るとよくわかるように、その特徴は弓を立てて弾くことを多用することです。とくに弓先で弓をまっすぐ立て、ヒジを少し高めに構えることにより、効果的に圧力をかけられるので、弓をたくさん使うとか、速いスピードで弾くとかしなくとも、弓先でも強い音を出すことができる、というのが特筆すべき点です。
これは、今回映像を見る中で私自身勉強させてもらったことであり、常に弓を傾けて弾くのを基本とするフランコベルギー派との大きな違いです。
先ほど書いた、
＞弓先を使う最大の理由は、主にピアノでの音色と長くのばす音の持続力です。
というのはどちらかと言えば、フランコベルギー派的奏法からの発想でした。
現在の演奏家や教師の奏法は、双方のよいところをMixしてのハイブリッドであり、演奏の幅が数世代前の時代に比べ格段に広がっているので、イメージした音を具現化するために、自在に弓全体の適切な場所を使って表現しています。
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