[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
ヴァイオリン掲示板に戻る
11 / 31 ページ [ 305コメント ]
【ご参考】
[41546]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月13日 22:49
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ナタン・ミルシテイン／キャピトル、ＥＭＩ録音集（８ＣＤ）というのが発売
されていたのでさっそく買いましたが。付属のライナーノートにはJulian
Haylockという人がミルシテインについて「low-pressure bowing」と書い
ています。実際に録音を聴けば、その繊細な音色から弓圧が高いはず
がないことがわかります。
ハイフェッツについてはこの掲示板でもすでに二人の方が「ハイフェッツ
の音は小さかった」という信頼性の高いソースの情報を提供して頂いて
います。その他にもプロ奏者による証言があります。何人ものプロ奏者
がソリストの音量を小さかったと錯覚するとはとても思えません。
ロシア奏法を代表するハイフェッツとミルシテインについて「音が小さい」「弓圧が低い」とする信憑性の高いソースが存在するのに、どうしてわざ
わざ疑う必要があるのでしょうか。
されていたのでさっそく買いましたが。付属のライナーノートにはJulian
Haylockという人がミルシテインについて「low-pressure bowing」と書い
ています。実際に録音を聴けば、その繊細な音色から弓圧が高いはず
がないことがわかります。
ハイフェッツについてはこの掲示板でもすでに二人の方が「ハイフェッツ
の音は小さかった」という信頼性の高いソースの情報を提供して頂いて
います。その他にもプロ奏者による証言があります。何人ものプロ奏者
がソリストの音量を小さかったと錯覚するとはとても思えません。
ロシア奏法を代表するハイフェッツとミルシテインについて「音が小さい」「弓圧が低い」とする信憑性の高いソースが存在するのに、どうしてわざ
わざ疑う必要があるのでしょうか。
[41548]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月13日 23:16
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>信憑性の高いソース
これのどこが信憑性が高いのか。理解に苦しみます。
過去のやり取りを思い出して下さい。
①弓圧；件のCDの演目は何ですか？曲によって弾き方を帰るのはプロとして当然です。CDの内容を示さない限り信憑性が高いとはいえません。
②音量；音量に関する証言は、主観的なものであり、その場の状況によって、いかようにも捕らえられます。従って、騒音計のデータがない以上、どんな高名な方の証言でも信憑性が高いとは言えません。この点に関してはこれまで度々指摘させていただいておりますが、全く反論されなかったので、ご理解いただけたとばかり思っていたのですが。
こんな箸にも引っかからないような検索（？）結果を書き込まれるから話がこじれるのです。煙に巻こうとされているのかもしれませんが、返ってご自分の立場を悪くしているのですよ。
これのどこが信憑性が高いのか。理解に苦しみます。
過去のやり取りを思い出して下さい。
①弓圧；件のCDの演目は何ですか？曲によって弾き方を帰るのはプロとして当然です。CDの内容を示さない限り信憑性が高いとはいえません。
②音量；音量に関する証言は、主観的なものであり、その場の状況によって、いかようにも捕らえられます。従って、騒音計のデータがない以上、どんな高名な方の証言でも信憑性が高いとは言えません。この点に関してはこれまで度々指摘させていただいておりますが、全く反論されなかったので、ご理解いただけたとばかり思っていたのですが。
こんな箸にも引っかからないような検索（？）結果を書き込まれるから話がこじれるのです。煙に巻こうとされているのかもしれませんが、返ってご自分の立場を悪くしているのですよ。
[41549]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月13日 23:17
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
無限ループですか。
独自ワールドですか。
まぁ、好きにして下さい。
少しはヴァイオリン練習しなさい。
だいたい、ロシアングリップ知ってますか。
独自ワールドですか。
まぁ、好きにして下さい。
少しはヴァイオリン練習しなさい。
だいたい、ロシアングリップ知ってますか。
[41552]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 00:18
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
アウアーのViolin Playing as I Teach itはここで全文が読めますね。
ttp://www.archive.org/details/violinplayingas00auergoog
Hold the bow lightly, yet with sufficient firmness to be
able to handle it with ease; above all, do not try to bring
out a big bye pressing the bow on the strings. This is an
art in itself, and can only be developed by means of hard
work and experience.
アウアーのViolin Playing as I Teach itはここで全文が読めますね。
ttp://www.archive.org/details/violinplayingas00auergoog
Hold the bow lightly, yet with sufficient firmness to be
able to handle it with ease; above all, do not try to bring
out a big bye pressing the bow on the strings. This is an
art in itself, and can only be developed by means of hard
work and experience.
[41553]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 00:44
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
以前にも書いた通りですが、弓の速さより圧力を重視するボーイングは、
連続的ヴィブラートの普及と関係がある可能性があります。
クライスラーの奏法を「真似」するなら当然そうなるでしょう。
1920年頃以前のオーケストラではあまりヴィブラートを使わなかったと
いう多くの証言がある「事実」についてなかなか認めない方がいらっしゃいましたが、これは「連続的ヴィブラートがかけられる・かけること」こそが
ヴァイオリン上級者・プロの必須要件であると考えられるようになり、
実際に世界中のオーケストラがそうするようになったため、ほんの90
年前の「事実」が信じられないということなのでしょう。
同様に、1920年頃以前のオーケストラでは現代よりも速い弓を使った
表現が多用されたとピリオド奏法の文脈で語られています。
もし圧力を使った奏法が現代的で良い奏法であると主張したいのであ
れば、ハイフェッツやミルシテインの弓圧が強かったなどという荒唐
無稽な主張をするより、連続的ヴィブラートには圧力を使う奏法が合っ
ているといった主張をしたほうがよほど効果的でしょう。
連続的ヴィブラートの普及と関係がある可能性があります。
クライスラーの奏法を「真似」するなら当然そうなるでしょう。
1920年頃以前のオーケストラではあまりヴィブラートを使わなかったと
いう多くの証言がある「事実」についてなかなか認めない方がいらっしゃいましたが、これは「連続的ヴィブラートがかけられる・かけること」こそが
ヴァイオリン上級者・プロの必須要件であると考えられるようになり、
実際に世界中のオーケストラがそうするようになったため、ほんの90
年前の「事実」が信じられないということなのでしょう。
同様に、1920年頃以前のオーケストラでは現代よりも速い弓を使った
表現が多用されたとピリオド奏法の文脈で語られています。
もし圧力を使った奏法が現代的で良い奏法であると主張したいのであ
れば、ハイフェッツやミルシテインの弓圧が強かったなどという荒唐
無稽な主張をするより、連続的ヴィブラートには圧力を使う奏法が合っ
ているといった主張をしたほうがよほど効果的でしょう。
[41554]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 00:58
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>ハイフェッツやミルシテインの弓圧が強かったなどという荒唐
無稽な主張をするより、
荒唐無稽？？どっちが・・・。
これまでにたくさん出されている疑問に真正面から答えず、こんな変な書き込みをしたら、自ら追い詰められるネタを増やすようなものですよ。
新しい話題を振るなら、せめて直前に書かれている新顔の通りすがり様の問いかけに答えられてからにしましょうよ。
無稽な主張をするより、
荒唐無稽？？どっちが・・・。
これまでにたくさん出されている疑問に真正面から答えず、こんな変な書き込みをしたら、自ら追い詰められるネタを増やすようなものですよ。
新しい話題を振るなら、せめて直前に書かれている新顔の通りすがり様の問いかけに答えられてからにしましょうよ。
[41555]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 02:53
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞1920年頃以前のオーケストラではあまりヴィブラートを使わなかった
：
＞同様に、1920年頃以前のオーケストラでは現代よりも速い弓を使った表現が多用された
変なことをおっしゃいますね。ハイフェッツやミルシュタインが最も活躍したのはいつですか。
以前から、１０年一昔であり、１世代違うとまったく違う世界となるため、２０世紀前半という表現を避けるように、何度も書き込みをしてきましたが、無視されているようです。上記説明から、catgutさんにとっての２０世紀前半とは1920年以前をさすのでしょうか。
そうであれば、今までの発言に対してあまり異論はありません。ただし、ハイフェッツの全盛期とは違う時代の話となりますので、ハイフェッツの時代に適用するのはおやめください。
学ぶ＝真似ぶ ですので、よい手本があれば、それを吸収し、自分のものにし、それをもとに次の新しいチャレンジを行って人類は進歩してきました。当然、クライスラーのよいところも取り入れ、ハイフェッツのよいところも取り入れ、ミルシュタインのよいところも取り入れ、それらをMixし積み上げる形で、今のヴァイオリン奏法は成り立っていますので、技術面で言えば、先人が行っていたことは現在の奏者は当たり前のようにこなします。例えば、パガニーニはヴァイオリン奏法を大きく変えた変革者ですが、その曲を今や小学生が涼しい顔をして弾きます。世間を驚かせたハイフェッツのホラースタッカートも、YouTubeなどをみると無名の若者がハイフェッツの２倍くらいのスピードで見事に弾きこなしています。
上記の名演奏家達は、当時、先駆者であった故に、人々の心に残り、伝説となっている、ということだと思います。（なお、音楽性とか、革新性とか、芸術性というものについては、奏法、テクニックとは一旦切り離さないと本題からどんどんずれていきますので、今は取り上げません。）
：
＞同様に、1920年頃以前のオーケストラでは現代よりも速い弓を使った表現が多用された
変なことをおっしゃいますね。ハイフェッツやミルシュタインが最も活躍したのはいつですか。
以前から、１０年一昔であり、１世代違うとまったく違う世界となるため、２０世紀前半という表現を避けるように、何度も書き込みをしてきましたが、無視されているようです。上記説明から、catgutさんにとっての２０世紀前半とは1920年以前をさすのでしょうか。
そうであれば、今までの発言に対してあまり異論はありません。ただし、ハイフェッツの全盛期とは違う時代の話となりますので、ハイフェッツの時代に適用するのはおやめください。
学ぶ＝真似ぶ ですので、よい手本があれば、それを吸収し、自分のものにし、それをもとに次の新しいチャレンジを行って人類は進歩してきました。当然、クライスラーのよいところも取り入れ、ハイフェッツのよいところも取り入れ、ミルシュタインのよいところも取り入れ、それらをMixし積み上げる形で、今のヴァイオリン奏法は成り立っていますので、技術面で言えば、先人が行っていたことは現在の奏者は当たり前のようにこなします。例えば、パガニーニはヴァイオリン奏法を大きく変えた変革者ですが、その曲を今や小学生が涼しい顔をして弾きます。世間を驚かせたハイフェッツのホラースタッカートも、YouTubeなどをみると無名の若者がハイフェッツの２倍くらいのスピードで見事に弾きこなしています。
上記の名演奏家達は、当時、先駆者であった故に、人々の心に残り、伝説となっている、ということだと思います。（なお、音楽性とか、革新性とか、芸術性というものについては、奏法、テクニックとは一旦切り離さないと本題からどんどんずれていきますので、今は取り上げません。）
[41559]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 07:42
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カール･フレッシュを高く評価していた鷲見三郎でさえ、1980年頃には
ホールの大型化によってカール・フレッシュの時代より4g重い弓を使い、
より圧力をかけなければならないと言っているくらいですから、1980年頃
のロシア奏法の継承者がハイフェッツやミルシテインの時代に比べてロシア奏法をカスタマイズしてより圧力をかけていたとしても何も不思議ではありません。
だからと言ってハイフェッツやミルシテインの時代のロシア奏法が1980年頃のロシア奏法と同じわけではありません。
カルボナーレさま、
ハイフェッツのヴィブラートが現在から見ても非常に特殊なことは
誰もが知っていますね。
ホールの大型化によってカール・フレッシュの時代より4g重い弓を使い、
より圧力をかけなければならないと言っているくらいですから、1980年頃
のロシア奏法の継承者がハイフェッツやミルシテインの時代に比べてロシア奏法をカスタマイズしてより圧力をかけていたとしても何も不思議ではありません。
だからと言ってハイフェッツやミルシテインの時代のロシア奏法が1980年頃のロシア奏法と同じわけではありません。
カルボナーレさま、
ハイフェッツのヴィブラートが現在から見ても非常に特殊なことは
誰もが知っていますね。
[41565]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 15:19
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
>>>>ホールの大型化によって
----
誤りでしたね。
データで論破されたでしょ。
あっそうか、都合が悪いデータは読まないのね。
1980年とハイフェッツではホールの大きさは違わないってなっちゃったはずです。だからcatgut氏を無限ループだと言うのだよ。
----
誤りでしたね。
データで論破されたでしょ。
あっそうか、都合が悪いデータは読まないのね。
1980年とハイフェッツではホールの大きさは違わないってなっちゃったはずです。だからcatgut氏を無限ループだと言うのだよ。
[41569]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 21:51
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
［41366］でのcatgutさんの引用は下記でした。
鷲見三郎が「ヴァイオリンのおけいこ」(音楽之友社刊）p73で以下のように述べています。
-----
（問）弓の重さは、どうでしょう。
（答）だんだん重いので弾く傾向にありますね。
今（1980年頃）は62gくらいが標準です。昔、カール・フレッシュは彼の著書に「58gが最高だ」、と書いていますが、このごろは大きいホールがふえて来て、大きいホールでは余程強く弾かないと音が通らないんで
す。それで重めの弓で弾くのが世界的に流行ってきているんですが、あまり重すぎると指弓が使いにくくなりますね。
-----
今の時代でも、もしトルテやペカットやその時代の名弓で、状態のよいものが気軽に使えるのであれば、それを使うのではないですか。
それらの弓は、総じて軽めです。しかし、使いつぶされたものでなければ、材質がしっかりしていて総重量は60gをはるかに下回るものでも、腰は強いものです。
またそれらの弓は、時間が経つと次第に重くなる、ということはありません。
残念ながら、新しい弓で、古い時代に作られた弓同等の性能を持たせようとすると、太く重くなってしまいます。弓の重さと圧力は、直接は関係しません。
（ヴァイオリンについても同様の事が言え、古い楽器は板が固化し軽くてよく鳴るが、新しい楽器で底鳴りのするものを作ろうとすると厚めの板取りが必要となり、古い楽器のように軽いものにはなりません。）
＞だからと言ってハイフェッツやミルシテインの時代のロシア奏法が1980年頃のロシア奏法と同じわけではありません。
２０世紀後半は、ハイブリッドの時代ですので、ロシア奏法というもの自体、時代遅れの気がします。
＞ハイフェッツのヴィブラートが現在から見ても非常に特殊なことは誰もが知っていますね。
どう特殊なのか、具体的な説明をお願いします。当時はセンセーショナルなビブラートということは同意しますが、今の奏者に比べ、どう特殊なのかを明確に説明してください。
現在は、腕、手首、指のビブラートを基本として、その混合型含め、様々なビブラートが存在します。一様なビブラートは音楽性を疑われ、場面場面で、最適なビブラートを使い分けます。
ビブラートはその人の癖がもっともでますし、また指や手の形や柔軟性など、その人の身体的な特徴が出ますので、人それぞれです。クライスラーも特徴的でしょうし、アイザックスターンも特徴的でしょうし、パールマンのそれもあの太い指じゃないとできないものでしょう。
鷲見三郎が「ヴァイオリンのおけいこ」(音楽之友社刊）p73で以下のように述べています。
-----
（問）弓の重さは、どうでしょう。
（答）だんだん重いので弾く傾向にありますね。
今（1980年頃）は62gくらいが標準です。昔、カール・フレッシュは彼の著書に「58gが最高だ」、と書いていますが、このごろは大きいホールがふえて来て、大きいホールでは余程強く弾かないと音が通らないんで
す。それで重めの弓で弾くのが世界的に流行ってきているんですが、あまり重すぎると指弓が使いにくくなりますね。
-----
今の時代でも、もしトルテやペカットやその時代の名弓で、状態のよいものが気軽に使えるのであれば、それを使うのではないですか。
それらの弓は、総じて軽めです。しかし、使いつぶされたものでなければ、材質がしっかりしていて総重量は60gをはるかに下回るものでも、腰は強いものです。
またそれらの弓は、時間が経つと次第に重くなる、ということはありません。
残念ながら、新しい弓で、古い時代に作られた弓同等の性能を持たせようとすると、太く重くなってしまいます。弓の重さと圧力は、直接は関係しません。
（ヴァイオリンについても同様の事が言え、古い楽器は板が固化し軽くてよく鳴るが、新しい楽器で底鳴りのするものを作ろうとすると厚めの板取りが必要となり、古い楽器のように軽いものにはなりません。）
＞だからと言ってハイフェッツやミルシテインの時代のロシア奏法が1980年頃のロシア奏法と同じわけではありません。
２０世紀後半は、ハイブリッドの時代ですので、ロシア奏法というもの自体、時代遅れの気がします。
＞ハイフェッツのヴィブラートが現在から見ても非常に特殊なことは誰もが知っていますね。
どう特殊なのか、具体的な説明をお願いします。当時はセンセーショナルなビブラートということは同意しますが、今の奏者に比べ、どう特殊なのかを明確に説明してください。
現在は、腕、手首、指のビブラートを基本として、その混合型含め、様々なビブラートが存在します。一様なビブラートは音楽性を疑われ、場面場面で、最適なビブラートを使い分けます。
ビブラートはその人の癖がもっともでますし、また指や手の形や柔軟性など、その人の身体的な特徴が出ますので、人それぞれです。クライスラーも特徴的でしょうし、アイザックスターンも特徴的でしょうし、パールマンのそれもあの太い指じゃないとできないものでしょう。
ヴァイオリン掲示板に戻る
11 / 31 ページ [ 305コメント ]