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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて | ヴァイオリン掲示板

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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2009年09月26日 23:23
投稿者:catgut(ID:QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月31日 21:18
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月20日 02:22
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
弓の重さについて実際はどうなのか、SOTHEBY'Sのオークションカタログには幸いな事にグラムで重さが書かれているので、眺めてみました。
(眺める前の期待値は、catgutさんが言うような55g前後の名弓が沢山掲載されていること、でした。)

カタログ自体は10冊程度あるのですが、まず試しに2~3冊を見てみました。
まだサンプル数は少ないですが、比較的、重さにばらつきがないのが、Voirinであり58~62gくらいです。6~8本出品がありましたが、ほぼその範囲におさまります。
有名な方のTourteは、メニューインの遺品では、57g、65.5g、66gとなっています。
TUBBSやPAJEOTの弓でも、64gとか66gというものが平気でありますね。(ヴィオラ弓ではなく、ヴァイオリン弓となっています。)

軽い弓も存在し、かなりばらつきが大きくて、結局、昔は標準という枠は存在せず、お客の要望などでかなり重さに幅を持たせたのではなかろうか、というのが私の結論です。
大きな音を出すために、楽器のボディーサイズさえ大きなものを作ってしまう国で作られていた弓ですので、フィーリング重視で、なんでもありだったのでしょう。

ばらつきが非常に大きいものに対し、平均値を云々すること自体馬鹿らしいですし、もし平均を求めようとするのであれば、相当数のサンプルが必要となります。

さらには、弓は巻皮やラッピングは頻繁に、また古いものではフロッグなどを、交換していきますので、毛も含め、「その弓の重さとはいったい何ぞや」ということを明確に定義して、その条件に合致するものを、条件をあわせてサンプリングしていかないと、意味のあるデータがとれません。
著名な弓の専門書に、サイズの記載はあっても重さの記載がないのは、そのような理由かもしれません。

>19世紀後半からおよそ100年の間に弓が4,5gも重くなっている
というのは、上記より一旦眉唾とさせていただきます。今のところ、誰かが言った事を鵜呑みにしているだけのようですので、信じるに値するだけの、無作為に抽出した多数のデータを提示していただけなければ、今回も”思い込み”で片付けさせていただきます。
仮説としては面白いので、ぜひ納得できるデータを準備の上、理論武装をして反論してください。信じるに値するデータがそろっていれば、私はそれを信じます。
なお、”誰々が言った”ということを根拠にするのはもう結構です。例えば、現在の政界のトップである”鳩山さんが言った”とか”小沢さんが言った”とかという内容については、catgutさんは無条件で信じるのでしょうか。またそれが唯一無二の正解として持論を展開するとしたら、説得性はありますか。
で書かせていただきましたが、オークションカタログの重さのデータより、下記の結果が得られています。
>比較的、重さにばらつきがないのが、Voirinであり58~62gくらいです。6~8本出品がありましたが、ほぼその範囲におさまります。

従って、
>十九世紀では、ヴォアランの弓が理想的なものであったと伝えられる。
というのであれば、十九世紀では平均60gくらいということですね。はい、これにて一件落着!
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月31日 21:23
投稿者:江戸川凡人(ID:I4FjNAU)
[42314] SP2氏ご指摘の文献は
ttp://matsuo-tokyo.jp/pdf/book.pdf
に見かけますね。これにはどんなことが書かれているのでしょう。
後学の為あらましだけでもご教示ください。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月31日 23:05
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
小学生レベルになってきましたな。

ttp://www.sothebys.com/app/live/lot/LotDetail.jsp?lot_id=4J29H
PROBABLY BY FRANÇOIS XAVIER TOURTE 52.5 grams CIRCA 1800

ttp://www.christies.com/Lotfinder/lot_details.aspx?pos=3&intObjectID=4478536&sid=
FRANÇOIS XAVIER TOURTE CIRCA 1795 56 grams

「楽器の辞典 弓」で紹介されている「1927年にフランスのパリーのコンセルヴァトワールで出版された楽器の専門書」の記述でも明白なように、20世紀前半のヴァイオリン奏者は平均して現在より軽い弓を、少ない毛で使っていたのです。このような基本的な事実が現代のヴァイオリン奏者に伝えられていないことこそが問題です。

20世紀後半に作られた「ヴァイオリン弓の標準は60g」という情報が独り歩きして固定観念となり、軽い弓は売れず、弓製作者はもっと軽くて操作性の良い、フレクシブルな弓も作れるのに、故杉藤浩司氏のように非常に限られた人しかそのような弓は製作できない環境になってしまったようです。かえってカーボン弓のARCUSがトゥルテの軽い弓に近い重量を実現しているのは皮肉です。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月31日 23:22
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
ちなみに19世紀までは弓製作者はヴァイオリン弓とヴィオラ弓をあまり分けて製作していないので、19世紀にヴィオラで使われた弓が現代はヴァイオリンで使われていることがあるそうです。

また、弓はヴァイオリンほど寿命がないので、19世紀から20世紀前半に好んで使われた56g-57g前後のオールド弓は破損したり寿命となって現在は
流通量が減っているかもしれません。

(楽器の辞典 弓に「杉藤(武司)氏の説によれば、オールド・ボーとして尊重される名弓でも、ある年月以上使われると、木質が老朽化して、音の艶が失われるという。」とあります)。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月31日 23:58
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
1920年を過ぎた米国では、ヴァイオリン演奏においても個性の時代であり、演奏方法についても、弓の重さについても、自分の流儀でもっともよいと思うものを使っていたのでしょうから、平均などというものは意味を持ちません。
例えば、平均的アメリカ人ってどんな人でしょう。人によりまったく違うものをイメージするはずです。

また19世紀も、トルテやドットが発明&改良した新型弓が、いろいろな製作者により、また演奏者&購入者側の好みにより、自由におおらかに好き勝手に発展した時期ですので、これも平均を求める事に特に意味を感じません。
「わたくし、重いものはきらいなので、軽くて美しいのをお願い」「オレはがっつりパワフルにいきたいから、強くて重いのを」などというオーダーが当たり前に行われた時期でしょう。

20世紀中盤の演奏家になりますが、ハイフェッツやミルシュタインの弓の重さを調べては、と提案させていただきましたが、
=====
>毛が100本と200本では2gから2.5g程度重さが違いますね。当時の正確な重さを知るのは当時の計測データが見つからない限り難しいでしょう。
=====
という答えでしたね。私はこれを「わかりません」と言っていると解釈しました。
それを前提とすると、catgutさんが言う
>現在より軽い弓を、少ない毛で使っていた
に該当する
>20世紀前半のヴァイオリン奏者
とは、いったい他の誰のことなのでしょう。

今の人は100年近く前のこと(=祖父、曾祖父の時代のこと)は別に関係なく意識せずに生きており、単に今自分にとって最善のものを求めます。ヴァイオリンに限った事でなく、すべてそうです。当たり前のことであり、別に問題でもなんでもありません。

また、弓の重さが60gというのが常識と思う人はごく僅かでしょう。弓を買う場合、売られているもので、弾きやすく、音がいいものを買う。単にそれだけです。
現在の大量生産メーカは、ヴァイオリンをボディー長355mm程度で作るように、弓も標準値を決めて設計し材料の差などである程度ばらついた結果が、単に60g強になるだけでしょう。
一流のプロは、道具として自分の求める表現ができるものを求めるだけであり、これだというものがあればそれを、また、棹は気に入ったがバランスや重さが気に入らない場合はパーツを改造してでも演奏しやすいようにするだけのことです。それが重いのか軽いのかは、その人のフィーリングで決まるだけです。弓のプロではなく、単に演奏のプロなのですから、常識も標準も意識しないでしょう。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 01:04
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
つまり20世紀前半のヴァイオリン奏者の多くがその当時の奏法で快適と思える弓の重さが56g-58g程度で、現在のヴァイオリン奏者の多くが現在の奏法で快適と思える弓の重さが60g-62g程度に「結果的に」なるわけですよね。

そしてこの重さの差が、これまで紹介した通り音量の差となって現れると識者は説明しているわけです。

鷲見三郎
このごろは大きいホールがふえて来て、大きいホールでは余程強く弾かないと音が通らないんです。それで重めの弓で弾くのが世界的に流行ってきているんですが、あまり重すぎると指弓が使いにくくなりますね。

ルドルフ・ノイドルファー
絃は今のようにスチールではなくガットを使っていたこともあって56-58gくらいの軽さの弓が多かったのですが、このごろは音を出すためか60g以下の弓がむしろ売れなくなってきて、売るためには60g以上でなくてはならない、という状況です。

楽器の辞典 弓
ヴァイオリンは、十九世紀以来、他のアカデミックな楽器の音量の増加と対抗するために、次第にボリュームの出せるものが好まれてきたことは事実で、これに適応するために、弓も、弓毛のテンションが比較的強く、重さもある程度重いものが用いられる傾向が現れてきた。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 02:31
投稿者:・・・・・・(ID:JlBISZA)
>鷲見三郎
このごろは大きいホールがふえて来て

これは誤りですから、何度も引用されないでいただきたい。

>楽器の辞典 弓
ヴァイオリンは、十九世紀以来、他のアカデミックな楽器の音量の増加と対抗するために、

こちらが正解か?
[42327]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 07:45
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
[42326]
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 02:31
投稿者:・・・・・・(ID:JlBISZA)
>鷲見三郎
このごろは大きいホールがふえて来て

これは誤りですから、何度も引用されないでいただきたい。

>楽器の辞典 弓
ヴァイオリンは、十九世紀以来、他のアカデミックな楽器の音量の増加と対抗するために、

こちらが正解か?

の説明のどれが、
>20世紀前半のヴァイオリン奏者は平均して現在より軽い弓を、少ない毛で使っていたのです。
の説明になるのですか。まったくわかりません。
どこが”20世紀前半”を示しているのですか。
どこに”ヴァイオリン奏者は平均して”を証明する内容があるのですか。

すでにcatgutさんがあげ、私も書いた通り、ズーカマンやメニューインは65g(あるいはそれ以上)の重さの弓を使っています。別に
>現在の奏法で快適と思える弓の重さが60g-62g程度に「結果的に」なる
ということは、まったくありません。

庶民は吊るしの既製品のスーツを着ますが、決してビジネスの現場のトップやエグゼクティブがそうだとはおもわない方がいいですよ。

また、[42325]
[42325]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 01:04
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
つまり20世紀前半のヴァイオリン奏者の多くがその当時の奏法で快適と思える弓の重さが56g-58g程度で、現在のヴァイオリン奏者の多くが現在の奏法で快適と思える弓の重さが60g-62g程度に「結果的に」なるわけですよね。

そしてこの重さの差が、これまで紹介した通り音量の差となって現れると識者は説明しているわけです。

鷲見三郎
このごろは大きいホールがふえて来て、大きいホールでは余程強く弾かないと音が通らないんです。それで重めの弓で弾くのが世界的に流行ってきているんですが、あまり重すぎると指弓が使いにくくなりますね。

ルドルフ・ノイドルファー
絃は今のようにスチールではなくガットを使っていたこともあって56-58gくらいの軽さの弓が多かったのですが、このごろは音を出すためか60g以下の弓がむしろ売れなくなってきて、売るためには60g以上でなくてはならない、という状況です。

楽器の辞典 弓
ヴァイオリンは、十九世紀以来、他のアカデミックな楽器の音量の増加と対抗するために、次第にボリュームの出せるものが好まれてきたことは事実で、これに適応するために、弓も、弓毛のテンションが比較的強く、重さもある程度重いものが用いられる傾向が現れてきた。
からは、”20世紀前半”を”19世紀以前”に替えたほうが辻褄がありますよ。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 09:08
投稿者:pochi(ID:KFYpcJE)
コンサートでは何でも借りる事が出来たのでVoirinはしばらく使って居りました。60gでした。Sartoryも60g前後、Tourteであろう弓もそんなに軽くはありませんでした。Simonも60g前後。Lamyは少し重くて61g前後。2gも違えばすぐにわかります。毛替えは普通の2重なので、catgut説の1重張りなら約2g減になりますね。師のD.Peccatteも軽いとは思いませんでした。師は第二次世界大戦終戦前に活躍した人ですがやはり2重張りでした。ハイフェッツのKittelは何グラムだったのでしょうね。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月01日 12:44
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
pochiさま、ラッピングは何が使われていたがご記憶でしょうか。

「楽器の辞典 弓」にも「十九世紀では、ヴォアランの弓が理想的なものであったと伝えられる。スティックの先端は極めて細くて優雅な形をしており、しかも素晴らしい弾力を持つ材質が使ってあった。しかし、現在では、その軽さが欠点として浮かび上がっており、ラッピングを銀線や金線に変更して使用されている状態である。」とあります。トゥルテの世代では銀糸や鯨のヒゲといった軽い素材が好んで使われており、銀線で巻き直すと巻き方によりますが数グラム重くなります。

動物の毛つながりの筆で例えると、書道で「太筆で濃墨で楷書で書く」のが現代的な奏法、「細い筆で薄墨で行書や草書も書ける」のが20世紀前半の奏法というイメージです。

キッテルの弓については以下の評価がありますが、ハイフェッツが使った状態での(毛やラッピングを含めて)は私は知りません。
ttp://www.wps.pwp.blueyonder.co.uk/bows_makers.htm
Kittel bows are nearly always quite light and flexible.
キッテルの弓はほとんど常にまったく軽くてフレキシブルです。

キッテルという人は謎が多く、本物のキッテルの弓であっても、一部は
Heinrich Knopfが製作したようです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kittel

ここではHeifetz, Seidel, Leopold Auer, Henri Vieuxtemps, Elman, Stern, Kochanski, Rosand, Zimbalist, Kogan, Menuhin,Vadim Repinなどが使用したとなっています。このメンツからロシア奏法と相性がいいようです。
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