[41410]
surface sound って何？
投稿日時：2009年10月03日 17:06
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
別スレで話題の一つになっている本タイトルの件、分離した方がよいと思い、新しくスレを立てました。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
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4 / 8 ページ [ 74コメント ]
[41464]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 01:59
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
＞は中国語のサイトですが、
は見ておりますが、図の中のどこに
＞double-slipが発生しているエリア(surface sound)
と書かれているのでしょうか。
sul ponticello（駒寄り）、sul tasto（指板寄り）は見えます。易激起シ乏音（口肖音）的音色は”double-slipが発生しているエリア(surface sound)”という意味なのでしょうか。中国語に詳しくないのでご教授願います。
この図は、以前の英文の論文の図と基本的には同じ内容だと思っておりましたが、違うものなのでしょうか。
なお、イタリア語の直訳通り
「sul ponticello」とは、「駒の上で」
「sul tasto」とは「指板の上で」
ということであり、あくまでも弾く場所を示すもので、基本的には圧力の定義はありません。
慣例的には、sul tastoは長い音で浮かせて弾くことが多く、sul ponticelloは刻みや短い音で、その場面にふさわしい音が出る圧力で弾く事が多いと思います。
sul ponticello側ほど、double-slip motionが発生しやすく、狭義のフラウタート（指板寄りで速いスピードでオクターブ上の音を出す奏法）もdouble-slip motionで発生していることは、十分理解しており、否定するものではありません。double-slipping motion 状態については理解しました、過渡状態もわかりました。
その上で、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
なのか、catgutさんがこれまで語ってきたように、
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
なのか、をはっきりさせましょうと言っているだけであり、それに対しdouble-slipping motionの説明をしても意味がありません。
先日からの質問に対して、はずれの答えばかりですが、ということは、
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
ではない、のではないですか。
また、double-slipping motion 状態で、どのように倍音が豊富になるか、もお答えいただいていません。こちらもよろしく。なおこれは、否定しているだけでなく、どのように倍音が増えているのか、興味があるのと、自分の目で見てなるほどと納得したいだけです。
この数日のやり取りの中で、個人的には、一音の間でも、弾き始めてからdouble-slipping motion の過渡状態が連続的に変化し、Helmholtz motionに到達し、そこで基本周波数がしっかり鳴った芯のある音が得られ、その後、切れ際にはdouble-slipping motionの過渡状態を経て弾き終わることによる、一つはそれらの合体、もう一つは連続的な変化が、ヴァイオリンのよく達り色気のある音を生み出しているように感じています。定常部分をとりあげるのではなく、奏者のコントロールによって生まれる一音の中での多彩な変化が重要なのではないでしょうか。
＞は中国語のサイトですが、
は見ておりますが、図の中のどこに
＞double-slipが発生しているエリア(surface sound)
と書かれているのでしょうか。
sul ponticello（駒寄り）、sul tasto（指板寄り）は見えます。易激起シ乏音（口肖音）的音色は”double-slipが発生しているエリア(surface sound)”という意味なのでしょうか。中国語に詳しくないのでご教授願います。
この図は、以前の英文の論文の図と基本的には同じ内容だと思っておりましたが、違うものなのでしょうか。
なお、イタリア語の直訳通り
「sul ponticello」とは、「駒の上で」
「sul tasto」とは「指板の上で」
ということであり、あくまでも弾く場所を示すもので、基本的には圧力の定義はありません。
慣例的には、sul tastoは長い音で浮かせて弾くことが多く、sul ponticelloは刻みや短い音で、その場面にふさわしい音が出る圧力で弾く事が多いと思います。
sul ponticello側ほど、double-slip motionが発生しやすく、狭義のフラウタート（指板寄りで速いスピードでオクターブ上の音を出す奏法）もdouble-slip motionで発生していることは、十分理解しており、否定するものではありません。double-slipping motion 状態については理解しました、過渡状態もわかりました。
その上で、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
なのか、catgutさんがこれまで語ってきたように、
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
なのか、をはっきりさせましょうと言っているだけであり、それに対しdouble-slipping motionの説明をしても意味がありません。
先日からの質問に対して、はずれの答えばかりですが、ということは、
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
ではない、のではないですか。
また、double-slipping motion 状態で、どのように倍音が豊富になるか、もお答えいただいていません。こちらもよろしく。なおこれは、否定しているだけでなく、どのように倍音が増えているのか、興味があるのと、自分の目で見てなるほどと納得したいだけです。
この数日のやり取りの中で、個人的には、一音の間でも、弾き始めてからdouble-slipping motion の過渡状態が連続的に変化し、Helmholtz motionに到達し、そこで基本周波数がしっかり鳴った芯のある音が得られ、その後、切れ際にはdouble-slipping motionの過渡状態を経て弾き終わることによる、一つはそれらの合体、もう一つは連続的な変化が、ヴァイオリンのよく達り色気のある音を生み出しているように感じています。定常部分をとりあげるのではなく、奏者のコントロールによって生まれる一音の中での多彩な変化が重要なのではないでしょうか。
[41465]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 02:25
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
[41462]
のどこかのブログから引っ張りだしてきた引用に対しては、コメントする価値もありませんが、あまりにもひどい引用なので、下記書く事にしました。
「ハイフェッツは録音をさわっていた」
「再生機にて大音量で聴くようになっている」
という主張をこれまで展開されていたcatgutさんが、CDリミックスされた録音に対する一視聴者の感想を取り上げて、それをなにかの根拠にしようとしていますが、それは客観的にみておかしくないですか。
ライブ演奏を比較的近くで聴いたのであれば、一つの証言として取り上げましょう。
録音を再生したものであれば、音録りの位置、録音機材の特性、そのミキシング担当者の癖、再生機の特性、聴いた時の音量など、明確にしてから取り上げるべきです。
また事例としてサンプリング数も圧倒的に不足して中での単なる個人の感想を持ってくるところが、信じられませんし、catgutさんの苦し紛れか、とまで思ってしまいす。
ハイフェッツの弾いている姿が冷静に見えるところを見て、冷たいと感じるかもしれないという点は否定しませんが、個人的には、出てくる音は冷たいとは逆のもののように受け止めています。
[41462]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 00:16
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
参考として、ブログで以下のように書かれている方がいらっしゃいました。
著者の矢口岳志氏は亡くなった池松和彦（東フィル首席クラリネット奏者）に師事された方だそうです。私も同様の音色に聞こえます。
ttp://magicbassoon.at.webry.info/200603/article_34.html
もうひとつ思うのは、ハイフェッツの作り出す響きが、高次倍音に重きを
置いているからではないかということだ。最低弦のG線を弾いていても、
ハイフェッツの響きは低い倍音に基礎を置いて積み重ねられた響きで
はなく、高い音の成分が際立って聞こえる。一曲聴き終わると、最高
弦のE線の響きばかり聞いていたような気になることがある。これのお
かげで、響きが甲高く、冷たいように感じられるのではないか。
著者の矢口岳志氏は亡くなった池松和彦（東フィル首席クラリネット奏者）に師事された方だそうです。私も同様の音色に聞こえます。
ttp://magicbassoon.at.webry.info/200603/article_34.html
もうひとつ思うのは、ハイフェッツの作り出す響きが、高次倍音に重きを
置いているからではないかということだ。最低弦のG線を弾いていても、
ハイフェッツの響きは低い倍音に基礎を置いて積み重ねられた響きで
はなく、高い音の成分が際立って聞こえる。一曲聴き終わると、最高
弦のE線の響きばかり聞いていたような気になることがある。これのお
かげで、響きが甲高く、冷たいように感じられるのではないか。
「ハイフェッツは録音をさわっていた」
「再生機にて大音量で聴くようになっている」
という主張をこれまで展開されていたcatgutさんが、CDリミックスされた録音に対する一視聴者の感想を取り上げて、それをなにかの根拠にしようとしていますが、それは客観的にみておかしくないですか。
ライブ演奏を比較的近くで聴いたのであれば、一つの証言として取り上げましょう。
録音を再生したものであれば、音録りの位置、録音機材の特性、そのミキシング担当者の癖、再生機の特性、聴いた時の音量など、明確にしてから取り上げるべきです。
また事例としてサンプリング数も圧倒的に不足して中での単なる個人の感想を持ってくるところが、信じられませんし、catgutさんの苦し紛れか、とまで思ってしまいす。
ハイフェッツの弾いている姿が冷静に見えるところを見て、冷たいと感じるかもしれないという点は否定しませんが、個人的には、出てくる音は冷たいとは逆のもののように受け止めています。
[41466]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 10:14
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
[41461]
catgut氏
>>>「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではない
----
諒解しました。データは無いのですね。
>>>毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立っていると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変わります。
----
毛の幅のことは質問していません。
『毛替え次第で音が変わる』のは周知の事実ですが何か？
1ミリ幅が変わったらど素人でも気づきますよ。
>>>>また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではないかと思います。
----
41433 catgut氏の説：
>>>>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
↑この説は、私の数値的反証の前に撤回と受け止めます。
もはや根拠が無いにも関わらず、
『斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響する』
と主張されるのは
「たんなる推測」と判断いたします。
『と思います』と書かれている点、さすが細かいなと感銘しました。
[41461]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 23:51
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
は中国語のサイトですが、上から5番目の図にSchelleng図があります。
「最小伝弓力量」の線の上が1slip-1stickの「正常音色」、下がdouble-
slipが発生しているエリア(surface sound)で、「最小伝弓力量」の線上
ではほんのわずかスリップするだけ（音色はほとんど変わらない）です
が、圧力が下がるに従ってスリップが激しく、音色も大きく変わってき
ます。
図で明らかなように、「駒にかなり近く、圧力が普通より少し弱い」時に
「スル・ポンティチェロ」になり、「指板の上で、圧力が非常に弱い」時に
「スル・タスト」になります（図ではSul tastoが線より上に書かれていま
すが、スペースの都合であり、本来は線の下です。もちろんスル・タスト
は「正常音色」ではありません）。いずれも「最小伝弓力量」より圧力が
弱く、surface soundが発生しているという点で共通しています。
「スル・ポンティチェロ」も「スル・タスト」も「速い弓での高次倍音が強い音」も、どれも物理的には弦のスリップ現象が関係しているわけです。
「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではないので断言はし
ませんが、毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立ってい
ると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変
わります。また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、
斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではない
かと思います。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
は中国語のサイトですが、上から5番目の図にSchelleng図があります。
「最小伝弓力量」の線の上が1slip-1stickの「正常音色」、下がdouble-
slipが発生しているエリア(surface sound)で、「最小伝弓力量」の線上
ではほんのわずかスリップするだけ（音色はほとんど変わらない）です
が、圧力が下がるに従ってスリップが激しく、音色も大きく変わってき
ます。
図で明らかなように、「駒にかなり近く、圧力が普通より少し弱い」時に
「スル・ポンティチェロ」になり、「指板の上で、圧力が非常に弱い」時に
「スル・タスト」になります（図ではSul tastoが線より上に書かれていま
すが、スペースの都合であり、本来は線の下です。もちろんスル・タスト
は「正常音色」ではありません）。いずれも「最小伝弓力量」より圧力が
弱く、surface soundが発生しているという点で共通しています。
「スル・ポンティチェロ」も「スル・タスト」も「速い弓での高次倍音が強い音」も、どれも物理的には弦のスリップ現象が関係しているわけです。
「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではないので断言はし
ませんが、毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立ってい
ると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変
わります。また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、
斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではない
かと思います。
>>>「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではない
----
諒解しました。データは無いのですね。
>>>毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立っていると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変わります。
----
毛の幅のことは質問していません。
『毛替え次第で音が変わる』のは周知の事実ですが何か？
1ミリ幅が変わったらど素人でも気づきますよ。
>>>>また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではないかと思います。
----
41433 catgut氏の説：
>>>>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
↑この説は、私の数値的反証の前に撤回と受け止めます。
もはや根拠が無いにも関わらず、
『斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響する』
と主張されるのは
「たんなる推測」と判断いたします。
『と思います』と書かれている点、さすが細かいなと感銘しました。
[41467]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 11:34
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
一向にお返事がありません。
surface soundが、実際はどう聞こえるか全く不明ということでしょうか。
やはり上滑りの、悪い音のことで、ハイフェッツとは無関係と考えてよろしいんですね。
>せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。
見てますけど
>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。
モデルなんですよね。これがいったいどれほど現実を再現できているかという検証結果はありませんか。
モデルに従って作られた発振音を聞いてもそれが良い音なのか、ハイフェッツの音の秘密なのか検証不能です。
要するに無関係なんですよね。
一向にお返事がありません。
surface soundが、実際はどう聞こえるか全く不明ということでしょうか。
やはり上滑りの、悪い音のことで、ハイフェッツとは無関係と考えてよろしいんですね。
>せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。
見てますけど
>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。
モデルなんですよね。これがいったいどれほど現実を再現できているかという検証結果はありませんか。
モデルに従って作られた発振音を聞いてもそれが良い音なのか、ハイフェッツの音の秘密なのか検証不能です。
要するに無関係なんですよね。
[41468]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 21:35
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、事実上私と認識が一致したように思います。
-----
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
-----
については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
-----
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
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については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
[41469]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月09日 01:18
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
私は、catgutさんと認識が一致したとは、まったく思っておりません。
＞(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するものであったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
というのは、どの論文のどの部分の話でしょうか。
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
として使っているところが、とくに見つけられなかったので、私は質問を続けているのです。
論文の中で、”Surface”という言葉が出てくるのは、圧力が少くHelmholtz motionに達していない状態を総称する場合と、教師や演奏者が嫌うという箇所であり、とくに学術的な説明をするときに、”Surface Sound"という言葉を使って一般化してはいない、と私はとらえています。反論があれば、２つ以上の具体例をお願いします。
当初の発言から変わってきているような気もしますが、catgutさんの今の結論としては、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
でよろしいか。
そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。
＞double-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、本来の倍音とは区別する必要があります。
倍音が豊かな音とおっしゃっていた発言は取り消されるわけですね。倍音ではないのですね。それではいったい何ですか。
また、catgutさんは、倍音とは何か知らずに話をされていたのでしょうか。
＞これもすでに書きましたが、この「倍音」
倍音ではない、と言った矢先に、なぜ「倍音」という言葉を使うのですか。倍音という単語の使用をやめ、別の正しい表現を使うのが、まっとうなやり方だと思うのですが。それがいったい何かよく考えて、そのものズバリのよい言葉を提示してください。
先に何度か書かせていただいた通り、私は物事を静的にしか説明しようとしない（＝理解できない？）catgutさん説に対し、楽器演奏のさまざまな経験、電子楽器のさまざまな経験から、「動的な倍音の”変化”や子音的な雑音の付加が。印象的かつ魅力的な音色の決め手となるのだ」と考えています。
これについては、もし今後認識が一致したとしても
＞事実上私と認識が一致したように思います。
とは言わないでくださいね。それを受け入れる場合は、「私の認識が変わりました」という発言にてお願いします。
＞ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだと簡単に出てしまいます。
これも今までのご発言を自己否定されているような発言に聴こえます。ハイフェッツの音の秘密は何である、と今まで強く主張されていたのでしょう。
＞(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するものであったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
というのは、どの論文のどの部分の話でしょうか。
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
として使っているところが、とくに見つけられなかったので、私は質問を続けているのです。
論文の中で、”Surface”という言葉が出てくるのは、圧力が少くHelmholtz motionに達していない状態を総称する場合と、教師や演奏者が嫌うという箇所であり、とくに学術的な説明をするときに、”Surface Sound"という言葉を使って一般化してはいない、と私はとらえています。反論があれば、２つ以上の具体例をお願いします。
当初の発言から変わってきているような気もしますが、catgutさんの今の結論としては、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
でよろしいか。
そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。
＞double-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、本来の倍音とは区別する必要があります。
倍音が豊かな音とおっしゃっていた発言は取り消されるわけですね。倍音ではないのですね。それではいったい何ですか。
また、catgutさんは、倍音とは何か知らずに話をされていたのでしょうか。
＞これもすでに書きましたが、この「倍音」
倍音ではない、と言った矢先に、なぜ「倍音」という言葉を使うのですか。倍音という単語の使用をやめ、別の正しい表現を使うのが、まっとうなやり方だと思うのですが。それがいったい何かよく考えて、そのものズバリのよい言葉を提示してください。
先に何度か書かせていただいた通り、私は物事を静的にしか説明しようとしない（＝理解できない？）catgutさん説に対し、楽器演奏のさまざまな経験、電子楽器のさまざまな経験から、「動的な倍音の”変化”や子音的な雑音の付加が。印象的かつ魅力的な音色の決め手となるのだ」と考えています。
これについては、もし今後認識が一致したとしても
＞事実上私と認識が一致したように思います。
とは言わないでくださいね。それを受け入れる場合は、「私の認識が変わりました」という発言にてお願いします。
＞ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだと簡単に出てしまいます。
これも今までのご発言を自己否定されているような発言に聴こえます。ハイフェッツの音の秘密は何である、と今まで強く主張されていたのでしょう。
[41470]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月09日 10:36
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
バイオリンの弦振動は、フラジオレットのような特殊奏法をのぞくと、実践の場では全て「単振動」です。バイオリン本体の木製部分が振動することにより「倍音成分の多い」音が発せられるのです。実践の場で、弦が倍音振動したら、それは「単なる弾き損ね、弾き損じ」です。
実践の場とは無関係な実験の場のことはよく知りませんが。
実践の場とは無関係な実験の場のことはよく知りませんが。
[41472]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月09日 15:52
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41470]
匿名希望A さん、
仰りたい事はなんとなく解るような気もしますが、物理的には些か不正確ですね。 良い子の皆さんが誤解しないよう、ちょっとだけ突っ込ませていただきます：
弦を弓で擦って振動させた時点で、既に波形は正弦波ではなく鋸状になっています（注１）。 つまり、単振動ではなく倍音をたっぷり含んでいるのです（注２）。
ただし「鋸状」と言ったって定規で描いたような三角形が整然と並んでいる訳ではなく、弾き方や弦の特性に応じて様々に歪んでいる（異なった倍音構成を持っている）筈です。 更に「バイオリン本体の木製部分が振動することにより」或る倍音成分は強調され、或る部分は減衰する－－その結果がバイオリンの音色だと思います。
「過ちては改むるに憚ること勿れ」がどうしても理解できない人も世の中にはいるようですが、匿名希望A さんはそんなことないでしょ？
注１： 日本語で解りやすく説得力のある論文をWebで見つけました。
ttp://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/783/1/AA11419398_39_41.pdf
ちなみに、この運動を「Helmholtz motion」と称している英文論文（？）はweb上いくつか見られますが、これをヘルムホルツ「振動」と訳すのは止めた方が良いと思います。 小生も詳しくはないのですが、「ヘルムホルツ振動」はしっかり定義された物理用語であり、弦とは関係ないように思えます。
注２： 鋸波が倍音を含んでいることはフーリエ変換をご存知なら自明の筈です。 ご存じないなら勉強するか、とりあえず小生を信じてください。
[41470]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月09日 10:36
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
バイオリンの弦振動は、フラジオレットのような特殊奏法をのぞくと、実践の場では全て「単振動」です。バイオリン本体の木製部分が振動することにより「倍音成分の多い」音が発せられるのです。実践の場で、弦が倍音振動したら、それは「単なる弾き損ね、弾き損じ」です。
実践の場とは無関係な実験の場のことはよく知りませんが。
実践の場とは無関係な実験の場のことはよく知りませんが。
仰りたい事はなんとなく解るような気もしますが、物理的には些か不正確ですね。 良い子の皆さんが誤解しないよう、ちょっとだけ突っ込ませていただきます：
弦を弓で擦って振動させた時点で、既に波形は正弦波ではなく鋸状になっています（注１）。 つまり、単振動ではなく倍音をたっぷり含んでいるのです（注２）。
ただし「鋸状」と言ったって定規で描いたような三角形が整然と並んでいる訳ではなく、弾き方や弦の特性に応じて様々に歪んでいる（異なった倍音構成を持っている）筈です。 更に「バイオリン本体の木製部分が振動することにより」或る倍音成分は強調され、或る部分は減衰する－－その結果がバイオリンの音色だと思います。
「過ちては改むるに憚ること勿れ」がどうしても理解できない人も世の中にはいるようですが、匿名希望A さんはそんなことないでしょ？
注１： 日本語で解りやすく説得力のある論文をWebで見つけました。
ttp://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/783/1/AA11419398_39_41.pdf
ちなみに、この運動を「Helmholtz motion」と称している英文論文（？）はweb上いくつか見られますが、これをヘルムホルツ「振動」と訳すのは止めた方が良いと思います。 小生も詳しくはないのですが、「ヘルムホルツ振動」はしっかり定義された物理用語であり、弦とは関係ないように思えます。
注２： 鋸波が倍音を含んでいることはフーリエ変換をご存知なら自明の筈です。 ご存じないなら勉強するか、とりあえず小生を信じてください。
[41476]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月10日 00:42
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
「弓の倍音」で検索すると興味深い情報がありました。ミルシテイン
自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが
弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたこと
があった、と書いているそうです。
カルボナーレさま、
「弓倍音」はすでに紹介した、
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/Bows.html
で使われている「Bowing harmonics」をそのまま訳したものです。
これがdouble slipによる倍音です。
ところで、この中で「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」として
The sharp corner of the kink produces all of the harmonics, except
for those that have a node at the bowing point. However, because
a string has a certain stiffness, the kink is never perfectly sharp
and the finite curvature limits the number of upper harmonics.
Bowing with greater force (usually closer to the bridge) gives a
sharper kink and therefore more high harmonics and a brighter tone.
という説明もあります。弓倍音とは違う原因による倍音です。もちろん、
弦をピチカートで弾いた場合にも一定の倍音が含まれていると思います。弓による倍音も倍音には違いなく、これらと合成されて最終的な「音色」
になるのでしょうが、"Bowing harmonics"を別の原因による倍音と
区別したほうが良いのではないかということです。
自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが
弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたこと
があった、と書いているそうです。
カルボナーレさま、
「弓倍音」はすでに紹介した、
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/Bows.html
で使われている「Bowing harmonics」をそのまま訳したものです。
これがdouble slipによる倍音です。
ところで、この中で「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」として
The sharp corner of the kink produces all of the harmonics, except
for those that have a node at the bowing point. However, because
a string has a certain stiffness, the kink is never perfectly sharp
and the finite curvature limits the number of upper harmonics.
Bowing with greater force (usually closer to the bridge) gives a
sharper kink and therefore more high harmonics and a brighter tone.
という説明もあります。弓倍音とは違う原因による倍音です。もちろん、
弦をピチカートで弾いた場合にも一定の倍音が含まれていると思います。弓による倍音も倍音には違いなく、これらと合成されて最終的な「音色」
になるのでしょうが、"Bowing harmonics"を別の原因による倍音と
区別したほうが良いのではないかということです。
[41481]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月10日 03:24
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＊先ほど、言葉の響きから受ける感覚的な思い込みで、”倍音”と”高調波”を別のものだと一瞬書き込んでしまいましたが、用語という点では、基本周波数の整数倍の波を示しますので、音に関するものとしては基本的には同じであり、書き込みを削除した上で、誤り部分を除いてアップしなおします。申し訳ございません＊
＞「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」
という表現に対し、私が知る限りでは「サウンディングポイント」とは、弦上の基本振動がもっとも得られやすい弾き場所ですので、使い方として変に感じます。単に、「弾く位置が駒に近いと」と言っていただければしっくりきます。
また、例に挙げられた英文では、"Bowing with greater force (usually closer to the bridge) "と書いていますので、駒のそばには違いありませんが、軽く弾く場合ではないように読めます。
＞「弓の倍音」で検索すると興味深い情報がありました。ミルシテイン自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたことがあった、と書いているそうです。
これは、ある程度ヴァイオリンが演奏できる人にとっては、まったくの常識であり、今更何が興味深くて書いているのか不思議です。柔らかく、不要な所は脱力した、必要最小限の力で弓を支え、必要な瞬間だけもっとも効率的に少しホールドしたり腕の圧力を伝えたりするものです。素人の私でも、弓をつかまれたり、弓が何かに当たったら、手だけが動くくらいの力で、複数の指のある程度の面積を使って、複数の方向から柔らかく支えています。
ロシア式は、そのホールドする面積がフランコベルギー式に比べ、増えるので、弓を立てる事との相乗効果もあって、安定性と少ない力で効果的に圧力をかけることができることが特徴だと思います。
＞「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」
という表現に対し、私が知る限りでは「サウンディングポイント」とは、弦上の基本振動がもっとも得られやすい弾き場所ですので、使い方として変に感じます。単に、「弾く位置が駒に近いと」と言っていただければしっくりきます。
また、例に挙げられた英文では、"Bowing with greater force (usually closer to the bridge) "と書いていますので、駒のそばには違いありませんが、軽く弾く場合ではないように読めます。
＞「弓の倍音」で検索すると興味深い情報がありました。ミルシテイン自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたことがあった、と書いているそうです。
これは、ある程度ヴァイオリンが演奏できる人にとっては、まったくの常識であり、今更何が興味深くて書いているのか不思議です。柔らかく、不要な所は脱力した、必要最小限の力で弓を支え、必要な瞬間だけもっとも効率的に少しホールドしたり腕の圧力を伝えたりするものです。素人の私でも、弓をつかまれたり、弓が何かに当たったら、手だけが動くくらいの力で、複数の指のある程度の面積を使って、複数の方向から柔らかく支えています。
ロシア式は、そのホールドする面積がフランコベルギー式に比べ、増えるので、弓を立てる事との相乗効果もあって、安定性と少ない力で効果的に圧力をかけることができることが特徴だと思います。
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