[41410]
surface sound って何？
投稿日時：2009年10月03日 17:06
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
別スレで話題の一つになっている本タイトルの件、分離した方がよいと思い、新しくスレを立てました。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
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[41497]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月10日 22:21
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
やはり「ガラミアン奏法」のために使われる弓も変化しているそうです。
Strings Magazineによる”Violin owner's manual” p22に以下の記載が
あります。googleの書籍検索で以下の全文が読めます。
The evolution of the bow by Yung Chin
(弓の発展）
The impact of schools and playing styles on bow design
（流派と演奏スタイルによる弓のデザインへの影響）
An American school of playing, based on some of the Franco-Belgian
and classic Russian styles, has held sway for the past 40 to 50 years.
One of its best-known teachers was Ivan Galamian(1903-81).
A characteristic of his teaching was a firmer bow grip, with the index
finger more extended, leading to firmer contact between the bow
hair and string.This grip requires a more rigid bow (although if the
grip is exaggerated, the freedom of sound may be lost). Generally
speaking, such bows are heavier, with denser wood; the frog and
head heights are lower; and the camber is quite full, especially
behind the head of the bow.
大意：「アメリカ奏法」が過去40-50年間主流となっている。最もよく知
られた指導者の一人がガラミアンである。彼の指導の特徴は弓をより
しっかり握り、人差し指をより伸ばすことで、弓毛と弦をしっかりと接触
させるさせることである。この弓の持ち方では、より腰の強い(rigid)
弓が必要となる（グリップが強すぎると音の自由が失われるかもしれ
ない）。
一般的に言って、このような奏法で使う弓はより重く、密度が高い木が
適している。フロッグとヘッドの高さはより低く、弓の反り(camber)は強
いほうがよい。
著者のYung Chinはニューヨークを本拠とする著名な弓製作者。
ttp://www.maestronet.com/yung/
Strings Magazineによる”Violin owner's manual” p22に以下の記載が
あります。googleの書籍検索で以下の全文が読めます。
The evolution of the bow by Yung Chin
(弓の発展）
The impact of schools and playing styles on bow design
（流派と演奏スタイルによる弓のデザインへの影響）
An American school of playing, based on some of the Franco-Belgian
and classic Russian styles, has held sway for the past 40 to 50 years.
One of its best-known teachers was Ivan Galamian(1903-81).
A characteristic of his teaching was a firmer bow grip, with the index
finger more extended, leading to firmer contact between the bow
hair and string.This grip requires a more rigid bow (although if the
grip is exaggerated, the freedom of sound may be lost). Generally
speaking, such bows are heavier, with denser wood; the frog and
head heights are lower; and the camber is quite full, especially
behind the head of the bow.
大意：「アメリカ奏法」が過去40-50年間主流となっている。最もよく知
られた指導者の一人がガラミアンである。彼の指導の特徴は弓をより
しっかり握り、人差し指をより伸ばすことで、弓毛と弦をしっかりと接触
させるさせることである。この弓の持ち方では、より腰の強い(rigid)
弓が必要となる（グリップが強すぎると音の自由が失われるかもしれ
ない）。
一般的に言って、このような奏法で使う弓はより重く、密度が高い木が
適している。フロッグとヘッドの高さはより低く、弓の反り(camber)は強
いほうがよい。
著者のYung Chinはニューヨークを本拠とする著名な弓製作者。
ttp://www.maestronet.com/yung/
[41498]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月10日 22:48
投稿者：>41497についての考察(ID：GFCQgRI)
｢やったあ有名な弓製作者がたまたま俺の説を補完する説を書いてくれててラッキー!!
早速引っ張って来て俺に逆らう奴らに叩き付けてやるぜザマミロ｣
情報ってのは人を豊かにする知識となるべきなのに、
catgut氏は人を出し抜く、人を追い落とす手段としか捉えていないという事がよく分かりました。
早速引っ張って来て俺に逆らう奴らに叩き付けてやるぜザマミロ｣
情報ってのは人を豊かにする知識となるべきなのに、
catgut氏は人を出し抜く、人を追い落とす手段としか捉えていないという事がよく分かりました。
[41500]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 00:05
投稿者：新顔の通りすがり(ID：KDcxOUA)
>>>>>フロッグとヘッドの高さはより低く、弓の反り(camber)は強いほうがよい。
----
ええーーっ。そうなんですか。
独奏家はペカットなどのオールド・フレンチ弓を弾く人がすくなくありませんが、オールドフレンチはフロッグ物凄く高いですよ。アマチュアにはフラフラして操るのが難しいくらい高いフロッグがついてます。ヘッドだって結構ごついんですが…。ヘッドとフロッグの低い弓の演奏家って誰のこと？？
----
ええーーっ。そうなんですか。
独奏家はペカットなどのオールド・フレンチ弓を弾く人がすくなくありませんが、オールドフレンチはフロッグ物凄く高いですよ。アマチュアにはフラフラして操るのが難しいくらい高いフロッグがついてます。ヘッドだって結構ごついんですが…。ヘッドとフロッグの低い弓の演奏家って誰のこと？？
[41503]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 00:41
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
著者のYung Chin氏は、原文を参照して頂ければ分かるように、ガラミ
アン奏法に適合する弓の製作者として、サルトリーをあげています。
この掲示板の過去のスレッド「最近の若い人は毛をパンパンに張っているような・・・」にも以下のコメントがあります。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33932&page=2&sort=hits&t=2007
-----
トルテのようにフロッグの高さが高い弓と、サルトリーのようにフロッグの
高さが低めの弓
-----
>41497についての考察 さま、そろそろあなたが間違っていることにお気づきになったらいかがでしょうか。
著者のYung Chin氏は、原文を参照して頂ければ分かるように、ガラミ
アン奏法に適合する弓の製作者として、サルトリーをあげています。
この掲示板の過去のスレッド「最近の若い人は毛をパンパンに張っているような・・・」にも以下のコメントがあります。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33932&page=2&sort=hits&t=2007
-----
トルテのようにフロッグの高さが高い弓と、サルトリーのようにフロッグの
高さが低めの弓
-----
>41497についての考察 さま、そろそろあなたが間違っていることにお気づきになったらいかがでしょうか。
[41504]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 01:23
投稿者：>そろそろあなたが…(ID：QDUImVI)
そうでしょうか?
そもそも貴方はここへ何しに来ているのですか。
本やらネットでかき集めた、
偏った上に実際的でもない知識を盾にお山の大将になりに来たつもりが、
上手くいかなくて意地になっている人としか傍目には見えないのですが。
間違っているとしたらそうした周囲の眼に対する貴方の認識の方でしょう。
そもそも貴方はここへ何しに来ているのですか。
本やらネットでかき集めた、
偏った上に実際的でもない知識を盾にお山の大将になりに来たつもりが、
上手くいかなくて意地になっている人としか傍目には見えないのですが。
間違っているとしたらそうした周囲の眼に対する貴方の認識の方でしょう。
[41506]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 09:08
投稿者：新顔の通りすがり(ID：KDcxOUA)
最近の、ではなくイダ・ヘンデルがサン＝サーンスのロンド・カプリチオーソ弾いてるのだって、あるいは動画のアップ映像に見るオイストラフ親子だって弓を随分張っています。今に始まった話じゃありません。
弓を強く張るならガラミアン奏法だ、ということは全くあてはまらないでしょう。同じ人が曲目によって変えてしまいますし。
------
ある職人が『ガラミアン奏法云々』と言っていた
------
というネタだ、というに留めていただければ異論はありません。
何度も繰り返し申し上げていますが、私はcatgut氏がつぎつぎにソースを発掘して下さるのはありがたく思っています。私も同じ趣旨で、イダ・ヘンデルの2004年のTV番組をYouTube化したものをお知らせしている訳です。ソースは万人に有益です。
サルトリーは『オールドフレンチ』とは言えない時代の弓ですね。個人的に嫌いな弓ですが、サルトリのフロッシュはオールド・フレンチよりは無論低いです。でも、たとえばプロスパー・コラスなんかより高いでしょう。少なくとも、例をあげるならヴィクトル・フェティクよりサルトリが低いという理解は私にはありません。普通の高さでしょう。
cargut氏のソースは『職人さんの個人的な感想』だと思います。それ自体は面白い感想だとは思います。
繰り返しますが、ガラミアン門下であるとないとで弓の張り方が違うとは私にとり不可解です。演奏家が協奏曲を弾く場合や、若手がコンクールを目指す時期などに、弓をパンパンに張るのは流派とは無関係でしょう。イダ・ヘンデルは1961年の録画を見ても明らかなとおり、下げ弓で完全に小指が離れるので、分類すればロシア的ボーイングと見えます。ところがオケの音量に負けないためでしょうか弓をパンパンに張っている証拠の動画は確かにありますよ。
ソースを探索して頂くのは大変有益ですが、そこから一気に論理を飛躍させ、部分を以って全体を判断し、特殊例を持って一般であると見做し、結果を持って原因なりと言い立て、推測を以って定説の如く主張なさるならば、私はいつもプロテストします。それだけの話でしょう。
弓を強く張るならガラミアン奏法だ、ということは全くあてはまらないでしょう。同じ人が曲目によって変えてしまいますし。
------
ある職人が『ガラミアン奏法云々』と言っていた
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というネタだ、というに留めていただければ異論はありません。
何度も繰り返し申し上げていますが、私はcatgut氏がつぎつぎにソースを発掘して下さるのはありがたく思っています。私も同じ趣旨で、イダ・ヘンデルの2004年のTV番組をYouTube化したものをお知らせしている訳です。ソースは万人に有益です。
サルトリーは『オールドフレンチ』とは言えない時代の弓ですね。個人的に嫌いな弓ですが、サルトリのフロッシュはオールド・フレンチよりは無論低いです。でも、たとえばプロスパー・コラスなんかより高いでしょう。少なくとも、例をあげるならヴィクトル・フェティクよりサルトリが低いという理解は私にはありません。普通の高さでしょう。
cargut氏のソースは『職人さんの個人的な感想』だと思います。それ自体は面白い感想だとは思います。
繰り返しますが、ガラミアン門下であるとないとで弓の張り方が違うとは私にとり不可解です。演奏家が協奏曲を弾く場合や、若手がコンクールを目指す時期などに、弓をパンパンに張るのは流派とは無関係でしょう。イダ・ヘンデルは1961年の録画を見ても明らかなとおり、下げ弓で完全に小指が離れるので、分類すればロシア的ボーイングと見えます。ところがオケの音量に負けないためでしょうか弓をパンパンに張っている証拠の動画は確かにありますよ。
ソースを探索して頂くのは大変有益ですが、そこから一気に論理を飛躍させ、部分を以って全体を判断し、特殊例を持って一般であると見做し、結果を持って原因なりと言い立て、推測を以って定説の如く主張なさるならば、私はいつもプロテストします。それだけの話でしょう。
[41509]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 12:42
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
突然、catgutさんが弓の話を持ち出した理由がよくわかりません。何をいいたいのでしょうか。その前の論点については、反論は特にないので、白旗をあげたと解釈してよろしいですか。
さて、ガラミアン（1903 – 1981）は、教師となったのは1925年頃、米国移住は1937年、1944年にカーティス、1946年にジュリアードの主任教授として1962年に例の教本が出ています。
一方、E.サルトリー（1871-1946）は1910年までに世界中の多くのコンクールで優勝をし、 1911年に製作に集中するため工房をシテ島に構えるようになります。渡米は、1920年。従って、ガラミアンの教え方はまったく意識せず、自分の感性および身近＆ユーザであった演奏者からの意見＆要望でのフィードバックにより、1910頃には自分のスタイルを確立していたと思われます。従って、演奏側という要望という点では、1900年初頭前後の演奏者が新作弓に求めたものと考えられます。
サルトリーの型として好んで使われた例をあげられるのであれば、同時代の同じく評価の高かった弓製作者でその型が。ガラミアンの系譜に属する演奏者に敬遠された例をあげていただけますか。
1950年以降になると、E.サルトリーが賞をとり絶賛されていた頃に作られていた弓は、出来て５０年以上立ちますので、新作臭さはなくなり、そこそこ成熟した音を出すようになります。（ヴァイオリンで言えば、パガニーニがカノン(1842年）を使い始めたのがカノンが60歳くらいの時ですので、やっと古い楽器に対抗できる成熟した音が出始めた頃でした。）当時、比較的安価でかつしっかりした音が出るという点で、トルテやペカットが高価で使えない、あるいはサブの弓として使っているような演奏者には重宝されたのではないかと思います。
今、新作弓として評判のよい超著名製作者の弓も、数十年たつと、そのような扱い方をされるように思います。
さて、ガラミアン（1903 – 1981）は、教師となったのは1925年頃、米国移住は1937年、1944年にカーティス、1946年にジュリアードの主任教授として1962年に例の教本が出ています。
一方、E.サルトリー（1871-1946）は1910年までに世界中の多くのコンクールで優勝をし、 1911年に製作に集中するため工房をシテ島に構えるようになります。渡米は、1920年。従って、ガラミアンの教え方はまったく意識せず、自分の感性および身近＆ユーザであった演奏者からの意見＆要望でのフィードバックにより、1910頃には自分のスタイルを確立していたと思われます。従って、演奏側という要望という点では、1900年初頭前後の演奏者が新作弓に求めたものと考えられます。
サルトリーの型として好んで使われた例をあげられるのであれば、同時代の同じく評価の高かった弓製作者でその型が。ガラミアンの系譜に属する演奏者に敬遠された例をあげていただけますか。
1950年以降になると、E.サルトリーが賞をとり絶賛されていた頃に作られていた弓は、出来て５０年以上立ちますので、新作臭さはなくなり、そこそこ成熟した音を出すようになります。（ヴァイオリンで言えば、パガニーニがカノン(1842年）を使い始めたのがカノンが60歳くらいの時ですので、やっと古い楽器に対抗できる成熟した音が出始めた頃でした。）当時、比較的安価でかつしっかりした音が出るという点で、トルテやペカットが高価で使えない、あるいはサブの弓として使っているような演奏者には重宝されたのではないかと思います。
今、新作弓として評判のよい超著名製作者の弓も、数十年たつと、そのような扱い方をされるように思います。
[41510]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 12:56
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
>そろそろあなたが… さま、
カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」でロシア奏法を推奨し、
「音量のために圧力を使ってはいけない。圧力を使うのは特殊なケース
だけだ」と書いているのを確認した上で、私はカール・フレッシュにまだ
子供のころに師事したイダ･ヘンデルが確かにロシア奏法に近く、現に
圧力を使わない奏法で弾いていることをこの目と耳で確認しているの
です。
あなたはいったい何をされたのでしょうか。具体的な反論があるのでし
ょうか。
新顔の通りすがりさま、
Yung Chin氏は”弓の一職人"というわけではなく、弓に関する多くの
記事執筆でも有名だそうです。例えばmaestronetで"”yung chin"で
検索すると208件ヒットします。Oberlin Bowmaking workshopのディレ
クターでもある（前掲記事執筆当時）そうです。
カルボナーレさま、
「ガラミアン奏法」では"firmer contact between the bow hair and
string"なのですから、それ以前は当然弓と弦をそれほど押し付け
ない（弓の圧力が弱い）奏法が普通だったわけですよね。これが
"surface sound"の発生条件であることは言うまでもありません。
カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」でロシア奏法を推奨し、
「音量のために圧力を使ってはいけない。圧力を使うのは特殊なケース
だけだ」と書いているのを確認した上で、私はカール・フレッシュにまだ
子供のころに師事したイダ･ヘンデルが確かにロシア奏法に近く、現に
圧力を使わない奏法で弾いていることをこの目と耳で確認しているの
です。
あなたはいったい何をされたのでしょうか。具体的な反論があるのでし
ょうか。
新顔の通りすがりさま、
Yung Chin氏は”弓の一職人"というわけではなく、弓に関する多くの
記事執筆でも有名だそうです。例えばmaestronetで"”yung chin"で
検索すると208件ヒットします。Oberlin Bowmaking workshopのディレ
クターでもある（前掲記事執筆当時）そうです。
カルボナーレさま、
「ガラミアン奏法」では"firmer contact between the bow hair and
string"なのですから、それ以前は当然弓と弦をそれほど押し付け
ない（弓の圧力が弱い）奏法が普通だったわけですよね。これが
"surface sound"の発生条件であることは言うまでもありません。
[41511]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 13:40
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
>それ以前は当然弓と弦をそれほど押し付けない（弓の圧力が弱い）奏法が普通だったわけですよね。
違います。また同じ誤りを犯すのですか。
A > B の関係のとき、Aで正しいことは、Bで誤り、という論理は成り立ちません。
Aはガラミアンの指導内容、とすると、Bはロシア派の指導内容、ベルギーフランコの指導内容、ハイフェッツが行った演奏法、クライスラーが行った演奏方などが該当します。過去の先達の努力＆研究による膨大な積み上げが、最新の常識を生むのであって、突然変異的に何かが生まれるケースは極めて稀です。
米国で20世紀前半（特に1920年以降）進化したヴァイオリン奏法を、教師の観点でまとめて体系化していったものが、ガラミアンの教えと解釈すべきでしょう。ガラミアンが出発点や変化点ととらえる事自体、素直なものの見方をしているとは思えません。
私は、ガラミアンの指導が、地動説や進化論のような過去の定説を180度覆す主張にはまったく見えません。
違います。また同じ誤りを犯すのですか。
A > B の関係のとき、Aで正しいことは、Bで誤り、という論理は成り立ちません。
Aはガラミアンの指導内容、とすると、Bはロシア派の指導内容、ベルギーフランコの指導内容、ハイフェッツが行った演奏法、クライスラーが行った演奏方などが該当します。過去の先達の努力＆研究による膨大な積み上げが、最新の常識を生むのであって、突然変異的に何かが生まれるケースは極めて稀です。
米国で20世紀前半（特に1920年以降）進化したヴァイオリン奏法を、教師の観点でまとめて体系化していったものが、ガラミアンの教えと解釈すべきでしょう。ガラミアンが出発点や変化点ととらえる事自体、素直なものの見方をしているとは思えません。
私は、ガラミアンの指導が、地動説や進化論のような過去の定説を180度覆す主張にはまったく見えません。
[41513]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月11日 14:44
投稿者：>あなたはいったい何を・・・(ID：QVI0F3I)
何度も書いておりますが・・・
例えば草野球レベルの素人が技術指導書を読み、試合をテレビ観戦し、
時には生で試合を見た程度のことで、
「イチローのバッティングの秘密を掴んだ！！」
などと吹聴するようなおこがましい事を私ははしたくありませんのでね。
そんな与太話する暇があったら、おとなしく先生の指導に従います。
然るに此処に、
何を勘違いしてか、時としてプロに対してまで説教せんばかりの勢いで、
そのおこがましい行為をしておいでの御仁がおられる。
それが眼に余るゆえ批判をしておるだけの事です。
それにしても貴方は、何ゆえこのように唯我独尊の芸風になってしまったのでしょうかねえ。
不思議でなりません。
例えば草野球レベルの素人が技術指導書を読み、試合をテレビ観戦し、
時には生で試合を見た程度のことで、
「イチローのバッティングの秘密を掴んだ！！」
などと吹聴するようなおこがましい事を私ははしたくありませんのでね。
そんな与太話する暇があったら、おとなしく先生の指導に従います。
然るに此処に、
何を勘違いしてか、時としてプロに対してまで説教せんばかりの勢いで、
そのおこがましい行為をしておいでの御仁がおられる。
それが眼に余るゆえ批判をしておるだけの事です。
それにしても貴方は、何ゆえこのように唯我独尊の芸風になってしまったのでしょうかねえ。
不思議でなりません。
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