[41410]
surface sound って何？
投稿日時：2009年10月03日 17:06
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
別スレで話題の一つになっている本タイトルの件、分離した方がよいと思い、新しくスレを立てました。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
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[41547]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月13日 23:08
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
弓速を上げると「倍音」が強く出る事実はある程度の技量があるヴァイ
オリン奏者であればカルボナーレさまもご指摘の通り周知のことですし、
実際に弾くことができます。この原因となる物理現象が何か、ということ
が現在のテーマですよね。
私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、その根拠として、
・double slipによる音色の変化傾向
シンセサイザーでdouble slipの波形同様に(２次）倍音を徐々に強め
ると弓速を徐々に速めた場合と聴覚上同傾向の音色の変化をすること。
・double slipが起き始める弓圧・弓速の実測結果が実感にだいたい合
っている。
といった「実感」に即している点があります。
もし「弓速を上げると倍音が増える」現象をdouble slip以外の弦の物
理現象で説明する案があるのなら、思いつきでも結構ですので書いて
みて頂けるとありがたいです。
オリン奏者であればカルボナーレさまもご指摘の通り周知のことですし、
実際に弾くことができます。この原因となる物理現象が何か、ということ
が現在のテーマですよね。
私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、その根拠として、
・double slipによる音色の変化傾向
シンセサイザーでdouble slipの波形同様に(２次）倍音を徐々に強め
ると弓速を徐々に速めた場合と聴覚上同傾向の音色の変化をすること。
・double slipが起き始める弓圧・弓速の実測結果が実感にだいたい合
っている。
といった「実感」に即している点があります。
もし「弓速を上げると倍音が増える」現象をdouble slip以外の弦の物
理現象で説明する案があるのなら、思いつきでも結構ですので書いて
みて頂けるとありがたいです。
[41550]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月13日 23:23
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
>私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、
弓の話に脱線したかと思いきや、こう書かれているということは
カルボナーレ様の
>当初の発言から変わってきているような気もしますが、
>catgutさんの今の結論としては、
>”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
>でよろしいか。
>そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、
>double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、
>今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。
に同意されたと受け取ってよろしいですね。
>私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、
弓の話に脱線したかと思いきや、こう書かれているということは
カルボナーレ様の
>当初の発言から変わってきているような気もしますが、
>catgutさんの今の結論としては、
>”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
>でよろしいか。
>そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、
>double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、
>今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。
に同意されたと受け取ってよろしいですね。
[41551]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 00:16
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
[41468]
に書いた通り、surface sound = double slip（による音）ですよ。
別に定義しない限りは。
[41468]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 21:35
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、事実上私と認識が一致したように思います。
-----
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
-----
については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
-----
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
-----
については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
別に定義しない限りは。
[41556]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 03:11
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
[41468]
は何度も読んでいるのですが、ボケボケの内容であり、
＞surface sound = double slip（による音）
である理由は、書かれていませんよ。
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
である明確な根拠を以前からお願いしていますが、一向に、答えはいただいていません。
明確な証明がない限りは、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
であり、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、”double-slipping motion 状態の音”として読み替えさせていただきます。
”Surface Sound"は日本語訳では、”上滑りし鳴り損なった音”が最適な訳だと私は思いますが。反論があれば、最適な日本語訳を提示してください。そのことが理解出来ており、日本人であれば、シンプルな日本語表現ができるはずです。
”すごい音”とか”素晴らしい音”などという訳の分からない言葉が出てこないことを期待します。
＞別に定義しない限りは。
正しく定義してください。よろしく。
[41468]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 21:35
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、事実上私と認識が一致したように思います。
-----
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
-----
については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
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”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 なのか
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については、私としては説明したつもりです。
(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。
(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。
(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。
(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。（例えば「弓倍音」
のような）。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。
これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。
＞surface sound = double slip（による音）
である理由は、書かれていませんよ。
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
である明確な根拠を以前からお願いしていますが、一向に、答えはいただいていません。
明確な証明がない限りは、
”Surface Sound" ＞ double-slipping motion 状態
であり、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、”double-slipping motion 状態の音”として読み替えさせていただきます。
”Surface Sound"は日本語訳では、”上滑りし鳴り損なった音”が最適な訳だと私は思いますが。反論があれば、最適な日本語訳を提示してください。そのことが理解出来ており、日本人であれば、シンプルな日本語表現ができるはずです。
”すごい音”とか”素晴らしい音”などという訳の分からない言葉が出てこないことを期待します。
＞別に定義しない限りは。
正しく定義してください。よろしく。
[41557]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 03:23
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
少し脱線。
こんな風に、足をばたばたさせて、泣きわめいている子供を見た事がありませんか。
「おかーあさん！ 赤いのは、リンゴなんだ！ 赤はリンゴ！」
間違いではないけど、正しくはない。
肯定すると、信号もリンゴ、青、黄色になるし、日の丸も、白の中にリンゴ、となってしまう。
こんな風に、足をばたばたさせて、泣きわめいている子供を見た事がありませんか。
「おかーあさん！ 赤いのは、リンゴなんだ！ 赤はリンゴ！」
間違いではないけど、正しくはない。
肯定すると、信号もリンゴ、青、黄色になるし、日の丸も、白の中にリンゴ、となってしまう。
[41560]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 07:51
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
言葉のイメージで混乱されているようですが、
核となる音（fundamental)に”表面的な倍音”が出ている音も
surface soundと呼んでいる実例があったと記憶しています。
いずれにしろこれはWoodhouse教授の論文での用語であって、
私自身は全然surface soundにこだわっていません。今後混乱
を避けるなら、弓倍音のような表現のほうが良いと思います。
核となる音（fundamental)に”表面的な倍音”が出ている音も
surface soundと呼んでいる実例があったと記憶しています。
いずれにしろこれはWoodhouse教授の論文での用語であって、
私自身は全然surface soundにこだわっていません。今後混乱
を避けるなら、弓倍音のような表現のほうが良いと思います。
[41561]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 08:21
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>私自身は全然surface soundにこだわっていません
散々書き込んだ挙句がこれですか・・・OTZ。
「理解していません」の間違いじゃぁないんでしょうか。
あるいは目新しい言葉に惹かれてこれまで使ってきたのが
旗色が悪くなったので放棄する、といったところでしょうか。
散々書き込んだ挙句がこれですか・・・OTZ。
「理解していません」の間違いじゃぁないんでしょうか。
あるいは目新しい言葉に惹かれてこれまで使ってきたのが
旗色が悪くなったので放棄する、といったところでしょうか。
[41563]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 08:36
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
Surface Soundについては、catgut氏が前言撤回し、
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
を示すのでなく、様々なケースで使われることが明確になりましたので、このスレでの議論を打ち切ります。
＊個人的には、いろいろ勉強できました。
次に、
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」
というスレッドをたてましたので、surface soundという言葉は使わずに、有意義な議論を展開しましょう。
”Surface Sound" ＝ double-slipping motion 状態
を示すのでなく、様々なケースで使われることが明確になりましたので、このスレでの議論を打ち切ります。
＊個人的には、いろいろ勉強できました。
次に、
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」
というスレッドをたてましたので、surface soundという言葉は使わずに、有意義な議論を展開しましょう。
[41574]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月14日 23:35
投稿者：匿名希望(ID：IxlWFhQ)
セロ轢きのGosh様
遅ればせながら、ヘルムホルツ振動について勉強させて頂きました。要するに、ヘルムホルツ振動とは、弓圧と、弓速のバランスが適正である範囲で、バイオリンがまともに鳴っている状態のことなのですね。
以下の、論説が一番参考になりました。アニメーションを見ると、ヘルムホルツ振動が、一目瞭然です。おそらく、この運動は二次元的ではなく、三次元的な「らせん運動（スパイラルモーション）」でしょうか。おもしろいですね。
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
この論説を読んでいくと、要するに、
① 弓圧と弓速が適正であれば、ヘルムホルツ振動をする。
② 駒寄りを弾くほど、適正な弓圧は高くなり、かつ、安全域が狭くなる。すなわち駒寄りを弾くのは難しい。
③ 指板寄りを弾くほど、適正な弓圧は低くなり、かつ、安全域が広くなる。すなわち指板寄りを弾くのは比較的容易。
④ 弓圧が不足し、空滑りして弾き損ねた音をsurface sound（=double slipping）、弓圧が強すぎて、潰れて弾き損ねた音をraucousと呼ぶ。
基本的には、「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
と結論付けてもよいのですね。（上記サイトの論説では）如何でしょうか。ご教示下さい。
日本人の方が以下のブログでコメントされています。
ttp://moripton.air-nifty.com/wind/2005/12/post_04a8.html
遅ればせながら、ヘルムホルツ振動について勉強させて頂きました。要するに、ヘルムホルツ振動とは、弓圧と、弓速のバランスが適正である範囲で、バイオリンがまともに鳴っている状態のことなのですね。
以下の、論説が一番参考になりました。アニメーションを見ると、ヘルムホルツ振動が、一目瞭然です。おそらく、この運動は二次元的ではなく、三次元的な「らせん運動（スパイラルモーション）」でしょうか。おもしろいですね。
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
この論説を読んでいくと、要するに、
① 弓圧と弓速が適正であれば、ヘルムホルツ振動をする。
② 駒寄りを弾くほど、適正な弓圧は高くなり、かつ、安全域が狭くなる。すなわち駒寄りを弾くのは難しい。
③ 指板寄りを弾くほど、適正な弓圧は低くなり、かつ、安全域が広くなる。すなわち指板寄りを弾くのは比較的容易。
④ 弓圧が不足し、空滑りして弾き損ねた音をsurface sound（=double slipping）、弓圧が強すぎて、潰れて弾き損ねた音をraucousと呼ぶ。
基本的には、「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
と結論付けてもよいのですね。（上記サイトの論説では）如何でしょうか。ご教示下さい。
日本人の方が以下のブログでコメントされています。
ttp://moripton.air-nifty.com/wind/2005/12/post_04a8.html
[41578]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月15日 01:33
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞匿名希望さん
基本的には、その解釈であっていますが、２点コメントがあります。
①”ヘルムホルツ振動”
という日本語は本当はおかしいのです。”ヘルムホルツ氏が最初に発見した擦弦楽器特有のsingle slipによる折れ曲がり運動”というのがほぼ正確な日本語だと思うのですが、一言でずばりそれを表す日本語表現がなく、原文の英語のままで会話をしてきました。
④ のsurface sound（=double slipping）
の”=”が、 "=" ではなく ">" （すなわち、double slippingが、surface soundの一要因であることは明らかだが、surface soundと言われるものがすべてdouble slipping motion の音であるとはどこにも定義されていないし、証明されていない。double slipping motion の音以外のsurface soundもあるかもしれない）であることを、延々とcatgutさんとやりとりして、"="の関係であるという明確な記載や証拠はない、という結論に落ち着きましたので、このスレッドを閉じる事にしました。
酸っぱいのはレモンとか、赤いのはリンゴ、と言ってきたのはそういうことであり、”赤”という言葉と”リンゴ”という言葉を同じものとして使うべきでないように、surface sound と double slipping motionの音を、同じものとして扱うべきではない、というのが結論です。
＞「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
は、私は正しい認識だと思っています。
基本的には、その解釈であっていますが、２点コメントがあります。
①”ヘルムホルツ振動”
という日本語は本当はおかしいのです。”ヘルムホルツ氏が最初に発見した擦弦楽器特有のsingle slipによる折れ曲がり運動”というのがほぼ正確な日本語だと思うのですが、一言でずばりそれを表す日本語表現がなく、原文の英語のままで会話をしてきました。
④ のsurface sound（=double slipping）
の”=”が、 "=" ではなく ">" （すなわち、double slippingが、surface soundの一要因であることは明らかだが、surface soundと言われるものがすべてdouble slipping motion の音であるとはどこにも定義されていないし、証明されていない。double slipping motion の音以外のsurface soundもあるかもしれない）であることを、延々とcatgutさんとやりとりして、"="の関係であるという明確な記載や証拠はない、という結論に落ち着きましたので、このスレッドを閉じる事にしました。
酸っぱいのはレモンとか、赤いのはリンゴ、と言ってきたのはそういうことであり、”赤”という言葉と”リンゴ”という言葉を同じものとして使うべきでないように、surface sound と double slipping motionの音を、同じものとして扱うべきではない、というのが結論です。
＞「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
は、私は正しい認識だと思っています。
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