[41813]
基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月02日 22:46
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」については、倍音が豊かになるという点ではNoという結論がでました。特に、高次倍音、特定の倍音以外はなくなるというのが結論です。
しかし、[41790]
でjackさんが示したmulti-slip音では、基音は減り、また高次倍音含む倍音の数は減るが、２倍音、または３倍音のレベルは上がるという事実は注目すべき点ですので、これがハイフェッツの音の秘密であるかどうか、明確にするためのスレッドをおこします。
思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
しかし、[41790]
[41790]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月31日 16:57
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
カルボナーレさん、遅くなりましたが、私が[41600]に書いた実験をyoutubeにアップしました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
---------
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
-----
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
---------
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
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思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
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【ご参考】
[41865]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月07日 02:12
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
えーと、ちょっと解らなくなってきたので確認お願いします：
ここで問題にしているハイフェッツ独特の音を出す弾き方とは
（１）指板寄りを
（２）軽い弓で
（３）超高速で
弾く、というものだったと理解していますが間違いありませんか？
なんか、別スレッドでは、「弓圧高めの特殊なダブルスリップ（？？？）」みたいな方向の話も出始めており、そうだとすると、本スレッドの「基音を減らし」という前提がおかしくなってしまいますね。
ここで問題にしているハイフェッツ独特の音を出す弾き方とは
（１）指板寄りを
（２）軽い弓で
（３）超高速で
弾く、というものだったと理解していますが間違いありませんか？
なんか、別スレッドでは、「弓圧高めの特殊なダブルスリップ（？？？）」みたいな方向の話も出始めており、そうだとすると、本スレッドの「基音を減らし」という前提がおかしくなってしまいますね。
[41866]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月07日 11:14
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
今までのデータ、文献からは、multi-slip音では基音が減るという結果しか得られていません。
また、catgutさんは、double-slip音の特徴である、オクターブ上の音を”倍音”そのもの、あるいは”倍音”の主要要素ととらえ、それを強調した時の音の聴こえ方をもとに、ハイフェッツの音の特徴に結びつけようとしています。
このスレは、
－ multi-slip音が、ハイフェッツらしさを特徴付ける主要要素でないこと
－ 圧力をかけずに弾いているので、multi-slip音を長い時間発生させることができるのが、ハイフェッツの音の特徴である、という主張にたいし、「そうではない」こと
を明確にしたく、おこしました。
議論の結果、逆の結論となる可能性も当然あります。
なお、上記multi-slip音と書かせていただきました。以前は、その中のdouble-slip音のみが取り上げられ、それイコール surface soundという表現がされ、混同されたような書き込みもありましたが、それらは同一ではなく
surface sound > multi-slip振動の音 > double-slip振動の音
の関係ですので、その中のmulti-slip振動の音をmulti-slip音と呼ばせていただいています。
加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
個人的には、今のところ、常識的に、
－ 弦を駆動させるエネルギーを大きくし、全体の音量を増大させることで、基音の音量をかさ上げし、相対的に２倍音、３倍音のレベルを上げる事はできる。=>全体音量は当然大きくなる。
－ 駆動させるエネルギーが同じあるいは少ない場合には、無理。
と考えています。
これに対しては、目に鱗の反論があることを期待しています。
また、catgutさんは、double-slip音の特徴である、オクターブ上の音を”倍音”そのもの、あるいは”倍音”の主要要素ととらえ、それを強調した時の音の聴こえ方をもとに、ハイフェッツの音の特徴に結びつけようとしています。
このスレは、
－ multi-slip音が、ハイフェッツらしさを特徴付ける主要要素でないこと
－ 圧力をかけずに弾いているので、multi-slip音を長い時間発生させることができるのが、ハイフェッツの音の特徴である、という主張にたいし、「そうではない」こと
を明確にしたく、おこしました。
議論の結果、逆の結論となる可能性も当然あります。
なお、上記multi-slip音と書かせていただきました。以前は、その中のdouble-slip音のみが取り上げられ、それイコール surface soundという表現がされ、混同されたような書き込みもありましたが、それらは同一ではなく
surface sound > multi-slip振動の音 > double-slip振動の音
の関係ですので、その中のmulti-slip振動の音をmulti-slip音と呼ばせていただいています。
加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
個人的には、今のところ、常識的に、
－ 弦を駆動させるエネルギーを大きくし、全体の音量を増大させることで、基音の音量をかさ上げし、相対的に２倍音、３倍音のレベルを上げる事はできる。=>全体音量は当然大きくなる。
－ 駆動させるエネルギーが同じあるいは少ない場合には、無理。
と考えています。
これに対しては、目に鱗の反論があることを期待しています。
[41870]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月08日 11:38
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
基音が減るというのは、弓速が一定で圧力を減らした場合の話です。
私は当初から、1stick-1slipから2stick-2slipへの遷移状態の音が、ハイフェッツの鋭い音の正体と考えてています。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の実測グラフ（fig.2)で見ても、3stick-3slipになるのは、2stick-2slipに完全になってから後のことで、実際の演奏で3stick-3slipが出ることは稀であろうと思われます。
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。弦の振動は複雑ですから2次以外の倍音も増えるかもしれませんが、主体は2次倍音の増加です。
よってハイフェッツが「非常に速い弓」で、「普通より軽めの弓圧」で弾いた場合、弦の振幅が大きい状態で「double-slipへの過渡状態」が発生し、2次倍音が増え鋭い音になると考えられます。
私は当初から、1stick-1slipから2stick-2slipへの遷移状態の音が、ハイフェッツの鋭い音の正体と考えてています。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の実測グラフ（fig.2)で見ても、3stick-3slipになるのは、2stick-2slipに完全になってから後のことで、実際の演奏で3stick-3slipが出ることは稀であろうと思われます。
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。弦の振動は複雑ですから2次以外の倍音も増えるかもしれませんが、主体は2次倍音の増加です。
よってハイフェッツが「非常に速い弓」で、「普通より軽めの弓圧」で弾いた場合、弦の振幅が大きい状態で「double-slipへの過渡状態」が発生し、2次倍音が増え鋭い音になると考えられます。
[41871]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月08日 18:10
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
再度、[41866]
で書いたことを繰り返します。
＞加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
過去の書き込みの蒸し返しではなく、catgutさんの次のアクションを期待しているのですが。
「普通より軽めの弓圧」で「非常に速い弓」で弾くと、どのような振動になるか、今までの文献から、結果は見えているではないですか。
（軽めの弓圧に固執している理由が私には理解できません。）
[41866]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月07日 11:14
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
今までのデータ、文献からは、multi-slip音では基音が減るという結果しか得られていません。
また、catgutさんは、double-slip音の特徴である、オクターブ上の音を”倍音”そのもの、あるいは”倍音”の主要要素ととらえ、それを強調した時の音の聴こえ方をもとに、ハイフェッツの音の特徴に結びつけようとしています。
このスレは、
－ multi-slip音が、ハイフェッツらしさを特徴付ける主要要素でないこと
－ 圧力をかけずに弾いているので、multi-slip音を長い時間発生させることができるのが、ハイフェッツの音の特徴である、という主張にたいし、「そうではない」こと
を明確にしたく、おこしました。
議論の結果、逆の結論となる可能性も当然あります。
なお、上記multi-slip音と書かせていただきました。以前は、その中のdouble-slip音のみが取り上げられ、それイコール surface soundという表現がされ、混同されたような書き込みもありましたが、それらは同一ではなく
surface sound > multi-slip振動の音 > double-slip振動の音
の関係ですので、その中のmulti-slip振動の音をmulti-slip音と呼ばせていただいています。
加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
個人的には、今のところ、常識的に、
－ 弦を駆動させるエネルギーを大きくし、全体の音量を増大させることで、基音の音量をかさ上げし、相対的に２倍音、３倍音のレベルを上げる事はできる。=>全体音量は当然大きくなる。
－ 駆動させるエネルギーが同じあるいは少ない場合には、無理。
と考えています。
これに対しては、目に鱗の反論があることを期待しています。
また、catgutさんは、double-slip音の特徴である、オクターブ上の音を”倍音”そのもの、あるいは”倍音”の主要要素ととらえ、それを強調した時の音の聴こえ方をもとに、ハイフェッツの音の特徴に結びつけようとしています。
このスレは、
－ multi-slip音が、ハイフェッツらしさを特徴付ける主要要素でないこと
－ 圧力をかけずに弾いているので、multi-slip音を長い時間発生させることができるのが、ハイフェッツの音の特徴である、という主張にたいし、「そうではない」こと
を明確にしたく、おこしました。
議論の結果、逆の結論となる可能性も当然あります。
なお、上記multi-slip音と書かせていただきました。以前は、その中のdouble-slip音のみが取り上げられ、それイコール surface soundという表現がされ、混同されたような書き込みもありましたが、それらは同一ではなく
surface sound > multi-slip振動の音 > double-slip振動の音
の関係ですので、その中のmulti-slip振動の音をmulti-slip音と呼ばせていただいています。
加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
個人的には、今のところ、常識的に、
－ 弦を駆動させるエネルギーを大きくし、全体の音量を増大させることで、基音の音量をかさ上げし、相対的に２倍音、３倍音のレベルを上げる事はできる。=>全体音量は当然大きくなる。
－ 駆動させるエネルギーが同じあるいは少ない場合には、無理。
と考えています。
これに対しては、目に鱗の反論があることを期待しています。
＞加えて、もし、基音を減らさず、２倍音、３倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
過去の書き込みの蒸し返しではなく、catgutさんの次のアクションを期待しているのですが。
「普通より軽めの弓圧」で「非常に速い弓」で弾くと、どのような振動になるか、今までの文献から、結果は見えているではないですか。
（軽めの弓圧に固執している理由が私には理解できません。）
[41872]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 00:36
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
・ハイフェッツの演奏に造詣の深いパールマンが「ハイフェッツは非常に速い弓かつあまり強くない弓圧でエッジの立った（鋭い・輪郭のはっきりした）音色を得ている」と指摘している。実際に私はハイフェッツの速い弓での演奏は鋭い音に聞こえる。
・ボーイングのみによって音色（スペクトル）を「顕著に」変える方法の物理的根拠として、現在のところ私は以下の二つしか知らない。
(1)multiple-slip
(2)ヘルムホルツ運動での弦の尖り方の差
・Guettlerの調査で「普通のプロ奏者」の演奏でもmultiple-slipの音自体は珍しくないことが判明している。
という状況ですが、
カルボナーレさまは、ハイフェッツの音が鋭いというパールマンの認識自体
が間違っていると考えているのでしょうか、それとも音が鋭いこと自体は認めるがそれはmultiple-slip以外の原因だと考えているのでしょうか。
・ボーイングのみによって音色（スペクトル）を「顕著に」変える方法の物理的根拠として、現在のところ私は以下の二つしか知らない。
(1)multiple-slip
(2)ヘルムホルツ運動での弦の尖り方の差
・Guettlerの調査で「普通のプロ奏者」の演奏でもmultiple-slipの音自体は珍しくないことが判明している。
という状況ですが、
カルボナーレさまは、ハイフェッツの音が鋭いというパールマンの認識自体
が間違っていると考えているのでしょうか、それとも音が鋭いこと自体は認めるがそれはmultiple-slip以外の原因だと考えているのでしょうか。
[41873]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 01:02
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
どうして、
”エッジの立った”＝”鋭い”
なのですか？ 私にはまったく理解できません。
パールマンの証言については、一部分だけ抜き出すのはやめましょう。以前書いた通り、その映像の中でのパールマンはハイフェッツについて、
==
彼の演奏を聴いた時は驚きで何週間も口が塞がらなかった。信じられない演奏だった。平然と、動きも少なく弾いている姿が「Cool」と言われているのだろうが、それはまるで竜巻のような演奏だった。巨大なエネルギー（heat）を発していた。ホールでよくとおる(carrying)美しい音を出していた。ホールで聴く音は決して録音では得られない音だった。その理由は、マイクをで近接して取る録音では使えない、ジーット（ズイーット）という雑音を出しているためだが、それはホールの客席では聴こえず、まろやかな音（Wonderful warm sound？）に聴こえる
==
というのが主題であり、一番最後に ”Part of Heifetz’ tone production”という言い方を使って上記に付け足す形で、catgutさんが抜き出してきた発言があるだけです。
また、どこにも、「２倍音が多い」とか「鋭い」とかいう発言はありません。
私であれば、エッジの効いた音というのは、「輪郭のはっきりした音」や「一つ一つの音が分離して明確に聴こえる」と訳します。以前、catgutさんは「凛とした音」という訳を使われていましたが、まさにその言葉の本来の意味通りだと思います。
”エッジの立った”＝”鋭い”
なのですか？ 私にはまったく理解できません。
パールマンの証言については、一部分だけ抜き出すのはやめましょう。以前書いた通り、その映像の中でのパールマンはハイフェッツについて、
==
彼の演奏を聴いた時は驚きで何週間も口が塞がらなかった。信じられない演奏だった。平然と、動きも少なく弾いている姿が「Cool」と言われているのだろうが、それはまるで竜巻のような演奏だった。巨大なエネルギー（heat）を発していた。ホールでよくとおる(carrying)美しい音を出していた。ホールで聴く音は決して録音では得られない音だった。その理由は、マイクをで近接して取る録音では使えない、ジーット（ズイーット）という雑音を出しているためだが、それはホールの客席では聴こえず、まろやかな音（Wonderful warm sound？）に聴こえる
==
というのが主題であり、一番最後に ”Part of Heifetz’ tone production”という言い方を使って上記に付け足す形で、catgutさんが抜き出してきた発言があるだけです。
また、どこにも、「２倍音が多い」とか「鋭い」とかいう発言はありません。
私であれば、エッジの効いた音というのは、「輪郭のはっきりした音」や「一つ一つの音が分離して明確に聴こえる」と訳します。以前、catgutさんは「凛とした音」という訳を使われていましたが、まさにその言葉の本来の意味通りだと思います。
[41874]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 02:14
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41870]
catgut さん
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。
＜引用終り＞
日本語が判らんなー。 catgutさんが言いたいのは、「基音は変わらず、2次倍音が増える」ということでしょ？
「相対的」と来たら、「基音が減ることで相対的に増える」とも読めちゃうじゃありませんか。 それとも後で「最初からそのつもり」と言うための布石ですか？
専門外の皆さんのために以下コメントしておきます：
「過渡状態では基音は変わらず、2次倍音が増える」というのは（たぶん）誤りです。 以下に大雑把な説明を書きます。
同論文に示された過渡状態の典型例として Fig.3 (c) の上の図（displacement）を見てみましょうか。
基本振動１周期の中に高いピークとちょっと低いピークが見えますね。 catgutさんの理解ではこの高い方のピークが元々あった基本振動で、これに低いピーク（2次倍音）が追加になっている、ということかと思います。
ところが、2次倍音は2倍の振動数ですから、元の1周期内に二つのピークを持つ訳ですよ。 では、もう一つのピークはどこにあるか、と言うと基本振動のピークと重なっているのです。 同図を見ると、2次倍音単独の振幅は「基本振動＋2次倍音」の8割くらいありそうですね。 と言うことは、基本振動の寄与分は2割程度、つまり基音はそれだけ減っている訳です。
（素人向けの物凄く荒っぽい、感覚的な説明です。というか小生も素人です。突込み大歓迎。 ちなみに、同図の縦軸が対数目盛りなら話は別なので上で「たぶん」と書いていますが、たぶん対数ではないと思います。）
よって、基音が減らずに2次倍音だけが増えるのは通常の multi-slip 或いは過渡状態とは考えにくい、つまり、何か特異な振動状態あるいは単に「音デカい」ということ？ でもcatgutさんの出発点は「ハイフェッツの音は小さい」でしたよね？
[41870]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月08日 11:38
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
基音が減るというのは、弓速が一定で圧力を減らした場合の話です。
私は当初から、1stick-1slipから2stick-2slipへの遷移状態の音が、ハイフェッツの鋭い音の正体と考えてています。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の実測グラフ（fig.2)で見ても、3stick-3slipになるのは、2stick-2slipに完全になってから後のことで、実際の演奏で3stick-3slipが出ることは稀であろうと思われます。
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。弦の振動は複雑ですから2次以外の倍音も増えるかもしれませんが、主体は2次倍音の増加です。
よってハイフェッツが「非常に速い弓」で、「普通より軽めの弓圧」で弾いた場合、弦の振幅が大きい状態で「double-slipへの過渡状態」が発生し、2次倍音が増え鋭い音になると考えられます。
私は当初から、1stick-1slipから2stick-2slipへの遷移状態の音が、ハイフェッツの鋭い音の正体と考えてています。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の実測グラフ（fig.2)で見ても、3stick-3slipになるのは、2stick-2slipに完全になってから後のことで、実際の演奏で3stick-3slipが出ることは稀であろうと思われます。
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。弦の振動は複雑ですから2次以外の倍音も増えるかもしれませんが、主体は2次倍音の増加です。
よってハイフェッツが「非常に速い弓」で、「普通より軽めの弓圧」で弾いた場合、弦の振幅が大きい状態で「double-slipへの過渡状態」が発生し、2次倍音が増え鋭い音になると考えられます。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。
＜引用終り＞
日本語が判らんなー。 catgutさんが言いたいのは、「基音は変わらず、2次倍音が増える」ということでしょ？
「相対的」と来たら、「基音が減ることで相対的に増える」とも読めちゃうじゃありませんか。 それとも後で「最初からそのつもり」と言うための布石ですか？
専門外の皆さんのために以下コメントしておきます：
「過渡状態では基音は変わらず、2次倍音が増える」というのは（たぶん）誤りです。 以下に大雑把な説明を書きます。
同論文に示された過渡状態の典型例として Fig.3 (c) の上の図（displacement）を見てみましょうか。
基本振動１周期の中に高いピークとちょっと低いピークが見えますね。 catgutさんの理解ではこの高い方のピークが元々あった基本振動で、これに低いピーク（2次倍音）が追加になっている、ということかと思います。
ところが、2次倍音は2倍の振動数ですから、元の1周期内に二つのピークを持つ訳ですよ。 では、もう一つのピークはどこにあるか、と言うと基本振動のピークと重なっているのです。 同図を見ると、2次倍音単独の振幅は「基本振動＋2次倍音」の8割くらいありそうですね。 と言うことは、基本振動の寄与分は2割程度、つまり基音はそれだけ減っている訳です。
（素人向けの物凄く荒っぽい、感覚的な説明です。というか小生も素人です。突込み大歓迎。 ちなみに、同図の縦軸が対数目盛りなら話は別なので上で「たぶん」と書いていますが、たぶん対数ではないと思います。）
よって、基音が減らずに2次倍音だけが増えるのは通常の multi-slip 或いは過渡状態とは考えにくい、つまり、何か特異な振動状態あるいは単に「音デカい」ということ？ でもcatgutさんの出発点は「ハイフェッツの音は小さい」でしたよね？
[41875]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 07:35
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
The art of violinのパールマンの発言を再掲しておきます。
-----
Part of Heifetz’ tone production has to do bow speed.
He moved bow very very quickly, He did not use a sort of much
bow pressure.This was a Russian way doing(bowing?), you know,
moving bow very very quickly, then getting this incredible,
incredible edge to the sound.
ハイフェッツの音色(tone production)の一部は弓速によって得られます。
彼は弓を、強い圧力をかけずに、とてもとても速く動かしました。
これはご存知の通りロシア流です。とてもとても速く弓を動かすことで、
この信じられない「エッジが利いた音」（凛とした音、倍音の強い音、
シャープな音）を得ているのです。
-----
明らかに「強い圧力をかけずに非常に速く弓を動かすことが原因で
エッジが立った音を得たと言っていますね。
セロ轢きのGosh さま、
明らかに弓速を上げれば全体音量を増やしつつ、multiple-slipが可能に
なるのですから、1stick-1slip振動状態から、弓速を増やしていけば、基音の音量を保ったまま2次倍音を増やすことが可能です。
ハイフェッツの音量が大きくないというのは、速い弓速で強い圧力で
1stick-1slipの音を出すヴァイオリニストに比較した場合の話です。
-----
Part of Heifetz’ tone production has to do bow speed.
He moved bow very very quickly, He did not use a sort of much
bow pressure.This was a Russian way doing(bowing?), you know,
moving bow very very quickly, then getting this incredible,
incredible edge to the sound.
ハイフェッツの音色(tone production)の一部は弓速によって得られます。
彼は弓を、強い圧力をかけずに、とてもとても速く動かしました。
これはご存知の通りロシア流です。とてもとても速く弓を動かすことで、
この信じられない「エッジが利いた音」（凛とした音、倍音の強い音、
シャープな音）を得ているのです。
-----
明らかに「強い圧力をかけずに非常に速く弓を動かすことが原因で
エッジが立った音を得たと言っていますね。
セロ轢きのGosh さま、
明らかに弓速を上げれば全体音量を増やしつつ、multiple-slipが可能に
なるのですから、1stick-1slip振動状態から、弓速を増やしていけば、基音の音量を保ったまま2次倍音を増やすことが可能です。
ハイフェッツの音量が大きくないというのは、速い弓速で強い圧力で
1stick-1slipの音を出すヴァイオリニストに比較した場合の話です。
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Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 11:45
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
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catgut さん 「明らかに弓速を上げれば・・・・」
面白い論文を紹介くださったのに、中身を吟味しようとすると途端に逃げてしまう。 本当に理解して引用しているのか、疑問に感じてしまいます。 折角突込みどころ満載のコメントをしたのに、ホント、会話になりませんね。
「明らか」ですか？
物理現象としてそうなる可能性は認めます。 でも、ハイフェッツの音との関係は不明のままです。
パールマンの話は聞き飽きました。 関係ありそうで関係ない文献の引用もたくさんです（話の流れとは関係なく、羅列される文献自体の中身は結構面白かったりしますが）。
小生も「思い込みや想像は排除し、実証ベースでの書き込みを期待します。 」
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Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 07:35
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
The art of violinのパールマンの発言を再掲しておきます。
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Part of Heifetz’ tone production has to do bow speed.
He moved bow very very quickly, He did not use a sort of much
bow pressure.This was a Russian way doing(bowing?), you know,
moving bow very very quickly, then getting this incredible,
incredible edge to the sound.
ハイフェッツの音色(tone production)の一部は弓速によって得られます。
彼は弓を、強い圧力をかけずに、とてもとても速く動かしました。
これはご存知の通りロシア流です。とてもとても速く弓を動かすことで、
この信じられない「エッジが利いた音」（凛とした音、倍音の強い音、
シャープな音）を得ているのです。
-----
明らかに「強い圧力をかけずに非常に速く弓を動かすことが原因で
エッジが立った音を得たと言っていますね。
セロ轢きのGosh さま、
明らかに弓速を上げれば全体音量を増やしつつ、multiple-slipが可能に
なるのですから、1stick-1slip振動状態から、弓速を増やしていけば、基音の音量を保ったまま2次倍音を増やすことが可能です。
ハイフェッツの音量が大きくないというのは、速い弓速で強い圧力で
1stick-1slipの音を出すヴァイオリニストに比較した場合の話です。
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Part of Heifetz’ tone production has to do bow speed.
He moved bow very very quickly, He did not use a sort of much
bow pressure.This was a Russian way doing(bowing?), you know,
moving bow very very quickly, then getting this incredible,
incredible edge to the sound.
ハイフェッツの音色(tone production)の一部は弓速によって得られます。
彼は弓を、強い圧力をかけずに、とてもとても速く動かしました。
これはご存知の通りロシア流です。とてもとても速く弓を動かすことで、
この信じられない「エッジが利いた音」（凛とした音、倍音の強い音、
シャープな音）を得ているのです。
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明らかに「強い圧力をかけずに非常に速く弓を動かすことが原因で
エッジが立った音を得たと言っていますね。
セロ轢きのGosh さま、
明らかに弓速を上げれば全体音量を増やしつつ、multiple-slipが可能に
なるのですから、1stick-1slip振動状態から、弓速を増やしていけば、基音の音量を保ったまま2次倍音を増やすことが可能です。
ハイフェッツの音量が大きくないというのは、速い弓速で強い圧力で
1stick-1slipの音を出すヴァイオリニストに比較した場合の話です。
面白い論文を紹介くださったのに、中身を吟味しようとすると途端に逃げてしまう。 本当に理解して引用しているのか、疑問に感じてしまいます。 折角突込みどころ満載のコメントをしたのに、ホント、会話になりませんね。
「明らか」ですか？
物理現象としてそうなる可能性は認めます。 でも、ハイフェッツの音との関係は不明のままです。
パールマンの話は聞き飽きました。 関係ありそうで関係ない文献の引用もたくさんです（話の流れとは関係なく、羅列される文献自体の中身は結構面白かったりしますが）。
小生も「思い込みや想像は排除し、実証ベースでの書き込みを期待します。 」
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