[41813]
基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月02日 22:46
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」については、倍音が豊かになるという点ではNoという結論がでました。特に、高次倍音、特定の倍音以外はなくなるというのが結論です。
しかし、[41790]
でjackさんが示したmulti-slip音では、基音は減り、また高次倍音含む倍音の数は減るが、２倍音、または３倍音のレベルは上がるという事実は注目すべき点ですので、これがハイフェッツの音の秘密であるかどうか、明確にするためのスレッドをおこします。
思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
しかし、[41790]
[41790]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月31日 16:57
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
カルボナーレさん、遅くなりましたが、私が[41600]に書いた実験をyoutubeにアップしました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
---------
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
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ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
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G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
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思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
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5 / 6 ページ [ 50コメント ]
【ご参考】
[41995]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月29日 16:27
投稿者：catgut(ID：NFITcRU)
分からない方は一生分からないのでしょうね。
1969年の日本物理学会年会講演予稿集に、早くも以下の報告がありました。単純な器具でよく観察したものだと思います。以下で原文が読めます。
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ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002274097
Bowingの強さがヴァイオリン絃の振動に及ぼす影響 : ヴァイオリン絃の研究II : 計測
久邇朝宏 近藤正夫
（弓を）おしつける強さが極端に小さくなると、弓の速さに応じて倍音を強く感じるようになり、包絡線にいくつかのくびれが生じる。
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ちなみに久邇朝宏氏は今上陛下のいとこ、故近藤正夫氏は学習院大学学長をつとめた方です。
1969年の日本物理学会年会講演予稿集に、早くも以下の報告がありました。単純な器具でよく観察したものだと思います。以下で原文が読めます。
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ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002274097
Bowingの強さがヴァイオリン絃の振動に及ぼす影響 : ヴァイオリン絃の研究II : 計測
久邇朝宏 近藤正夫
（弓を）おしつける強さが極端に小さくなると、弓の速さに応じて倍音を強く感じるようになり、包絡線にいくつかのくびれが生じる。
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ちなみに久邇朝宏氏は今上陛下のいとこ、故近藤正夫氏は学習院大学学長をつとめた方です。
[41996]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月29日 17:03
投稿者：catgut(ID：NFITcRU)
気付いた点ですが、分数楽器（弦長が短い）はフルサイズに比べて遅い弓速でmultiple slipが起きやすいように感じます。20世紀初頭までに訓練された神童は、1/4程度の分数楽器で練習し、軽い分数弓で、さらにプレーンガット弦を使っていたのですから、弓速による音色の変化がかなり分
かりやすかったのではないでしょうか。バロックバイオリンでも、50g程度の軽いバロック弓で、プレーンガット弦を軽い圧力で、非常に速く弾くことでプレーンガット弦の特性を活かしている奏者が多いと思います。
ちなみに岩淵龍太郎は音響学会の論文で、プレーンガット弦の時代では弦はG>D>A>Eの順に響きが強かったと述べています。1920年代にプレーンガットE線を使うかスチールE線を使うかの論争があり、1950年代頃には
プレーンガットA線を使うかガットコア金属巻A線を使うかどうかの論争がプロの間でありました。やはり弦の変化は奏法に意外と影響を与えていると
思われます。
かりやすかったのではないでしょうか。バロックバイオリンでも、50g程度の軽いバロック弓で、プレーンガット弦を軽い圧力で、非常に速く弾くことでプレーンガット弦の特性を活かしている奏者が多いと思います。
ちなみに岩淵龍太郎は音響学会の論文で、プレーンガット弦の時代では弦はG>D>A>Eの順に響きが強かったと述べています。1920年代にプレーンガットE線を使うかスチールE線を使うかの論争があり、1950年代頃には
プレーンガットA線を使うかガットコア金属巻A線を使うかどうかの論争がプロの間でありました。やはり弦の変化は奏法に意外と影響を与えていると
思われます。
[41999]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月29日 20:02
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
>分からない方は一生分からないのでしょうね。
科学的、論理的思考を理解していない方に言われたくありません。
引用ではなく、実証を期待します。
科学的、論理的思考を理解していない方に言われたくありません。
引用ではなく、実証を期待します。
[42001]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月30日 00:23
投稿者：catgut(ID：NFITcRU)
音大でチェロを専攻され、大学で教鞭を取られていた荻原尚氏が「基本的な運弓法に関する一考察」という論文を1989年に書かれています。以下で全文が読めます。
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ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001043778
強い圧力で弓をゆっくり動かす方法と弱い圧力で弓を速く動かす方法で
同程度の音量が出せる訳だが、音色は少し変わる。弓を速く動かす方が
明るい音色になるので、できる限り弓の長さいっぱいに使った方が良い。
譜例ー４は一運弓で４つの音をクレッシェンドで弾く例だが、弓の速度を
一定にして圧力を少しずつ増やす方法でも弾けるが、弓の圧力をあまり
変えずに速度を徐々に速くしてゆく方が良い。
-----
なお、念のためコメントすると、ハイフェッツの録音には人工的な音色調整「も」行われた可能性は捨てきれないと思います。録音に使われたマイクは基本的に特定型番のリボンマイクということですが、レコーディングの際にはハイフェッツの持ち味をより生かすような音量調整やイコライジングはそれが可能な場合には行われたでしょうし、またファイファーが「エルマンが非難した」と書いているハイフェッツの「E線用特殊マイク」というものもある程度音色に影響を与えた可能性があると思います。
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ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001043778
強い圧力で弓をゆっくり動かす方法と弱い圧力で弓を速く動かす方法で
同程度の音量が出せる訳だが、音色は少し変わる。弓を速く動かす方が
明るい音色になるので、できる限り弓の長さいっぱいに使った方が良い。
譜例ー４は一運弓で４つの音をクレッシェンドで弾く例だが、弓の速度を
一定にして圧力を少しずつ増やす方法でも弾けるが、弓の圧力をあまり
変えずに速度を徐々に速くしてゆく方が良い。
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なお、念のためコメントすると、ハイフェッツの録音には人工的な音色調整「も」行われた可能性は捨てきれないと思います。録音に使われたマイクは基本的に特定型番のリボンマイクということですが、レコーディングの際にはハイフェッツの持ち味をより生かすような音量調整やイコライジングはそれが可能な場合には行われたでしょうし、またファイファーが「エルマンが非難した」と書いているハイフェッツの「E線用特殊マイク」というものもある程度音色に影響を与えた可能性があると思います。
[42002]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月30日 08:29
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんは、映画「カーネギーホール」にてホールステージ上でオケバックに演奏している、チャイコフスキーのヴァイオリンコンチェルトの一楽章を、常々ハイフェッツの代表的な音としてとりあげていますが、その録音は、ハイフェッツの音だけの音色調整が行われているのでしょうか。当時の録音技術において、どのような手法によって行ったか、検証と報告をお願いいたします。
また、該当箇所は、オケとの掛け合いの箇所であり、オケバックが鳴っていないハイフェッツだけの演奏箇所がたくさんあるので、その箇所のハイフェッツの演奏のスペクトル分析結果をcatgutさんが行ってくれるのを、私も含め多くの人がずっと待っているのですが、まだでしょうか。
私の方では、MAC用にはよいFreeのFFT分析ソフトがみつからなかったので、今安いWindowsのPCを入手中です。入手できたら、じっくりと分析してみようと思います。
ヴィブラートの議論の時のアクションに比べると、分析できる環境にありながら、持説の直接的な検証をしようとしないcatgutさんの凋落ぶりを悲しく思います。（すでに分析済であり、持論とは異なる結論故に口をつぐんでいるのか？？？）
また、該当箇所は、オケとの掛け合いの箇所であり、オケバックが鳴っていないハイフェッツだけの演奏箇所がたくさんあるので、その箇所のハイフェッツの演奏のスペクトル分析結果をcatgutさんが行ってくれるのを、私も含め多くの人がずっと待っているのですが、まだでしょうか。
私の方では、MAC用にはよいFreeのFFT分析ソフトがみつからなかったので、今安いWindowsのPCを入手中です。入手できたら、じっくりと分析してみようと思います。
ヴィブラートの議論の時のアクションに比べると、分析できる環境にありながら、持説の直接的な検証をしようとしないcatgutさんの凋落ぶりを悲しく思います。（すでに分析済であり、持論とは異なる結論故に口をつぐんでいるのか？？？）
[42007]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月30日 22:29
投稿者：catgut(ID：NFITcRU)
先ほどまでハイフェッツのメンデルスゾーン ヴァイオリン協奏曲を聞いていました。シカゴ交響楽団、フリッツ・ライナー指揮の1957年4月の録音です。
3楽章ではたびたびガット弦での速い弓による倍音の強い音が聞こえます。ぜひ最近の若手の録音と聞き比べてみてください。
私は以前も書きましたが、現代でもプロのヴァイオリニストなら
"multiple slip”の音を出すケースがあると思っています。しかしハイフェッツは「特に意識的に」この音色を使っているというのが私の考えです。
3楽章ではたびたびガット弦での速い弓による倍音の強い音が聞こえます。ぜひ最近の若手の録音と聞き比べてみてください。
私は以前も書きましたが、現代でもプロのヴァイオリニストなら
"multiple slip”の音を出すケースがあると思っています。しかしハイフェッツは「特に意識的に」この音色を使っているというのが私の考えです。
[42008]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月30日 23:47
投稿者：通りすがり(ID：JAOCNAA)
>ぜひ最近の若手の録音と聞き比べてみてください。
ぜひスペクトル解析した結果をお示しください。
ぜひスペクトル解析した結果をお示しください。
[42009]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年12月01日 10:54
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
「速い弓による倍音の強い音」が、ハイフェッツをハイフェッツたらしめたのでしょうか？？
「速い弓による倍音の強い音」だけであれば、誰でも（曲によって）使います。前に挙げましたクレーメルなんかも多用していますよね？
でもクレーメルを「ハイフェッツみたい」とは思いません。
「速い弓による倍音の強い音」だけであれば、誰でも（曲によって）使います。前に挙げましたクレーメルなんかも多用していますよね？
でもクレーメルを「ハイフェッツみたい」とは思いません。
[42040]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年12月07日 21:38
投稿者：catgut(ID：EIVkJFQ)
THE ART OF VIOLINの最初のほうでイダ･ヘンデルが
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
[42044]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年12月08日 01:24
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
>catgutさん
[42040]
のご発言から、弓の速さは、ヴァイオリニストの音色の違いの”最も基本”にはならない、と考えている、と判断してよろしいですね。「ハイフェッツの音の特徴は、弓の速さによるもの」という前言は撤回ですか。
私は、圧力、速さ、弦が擦られる位置（駒からの距離）、弓先から弓元までの間の弓の毛が弦に触れる場所、弓の傾き（弦への接触面積と圧力への影響）の５つが、基本的なパラメータであり、それらの時間的な変化も含めたものが音楽表現であり、演奏者の個性だと思っています。
私には、このスレにおける[42040]
でのご発言の意図がまったくわかりません。
ハイフェッツの音は、２倍音が多いという、ハイフェッツの録音の分析結果提示はまだでしょうか。
私は、やっとWindowsPCを手に入れましたので、正月休みには分析にかかれるように、FFTや波形切り出しなどのフリーソフトの入手に努めます
[42040]
[42040]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年12月07日 21:38
投稿者：catgut(ID：EIVkJFQ)
THE ART OF VIOLINの最初のほうでイダ･ヘンデルが
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
私は、圧力、速さ、弦が擦られる位置（駒からの距離）、弓先から弓元までの間の弓の毛が弦に触れる場所、弓の傾き（弦への接触面積と圧力への影響）の５つが、基本的なパラメータであり、それらの時間的な変化も含めたものが音楽表現であり、演奏者の個性だと思っています。
私には、このスレにおける[42040]
[42040]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年12月07日 21:38
投稿者：catgut(ID：EIVkJFQ)
THE ART OF VIOLINの最初のほうでイダ･ヘンデルが
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。
もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。
ハイフェッツの音は、２倍音が多いという、ハイフェッツの録音の分析結果提示はまだでしょうか。
私は、やっとWindowsPCを手に入れましたので、正月休みには分析にかかれるように、FFTや波形切り出しなどのフリーソフトの入手に努めます
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