[42049]
ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月08日 22:31
投稿者：catgut(ID：EIVkJFQ)
maestronet掲示板の以下のスレッドのpost #76にストラディヴァリのニスの調査結果のPDFが添付されていました。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320849&st=60
Echard_2010_Angew_English.pdf ( 482.22K )
シンクロトロンとか、島津製作所の分析装置とかを使っていて、つい笑ってしまうくらい凄い調査内容です。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320849&st=60
Echard_2010_Angew_English.pdf ( 482.22K )
シンクロトロンとか、島津製作所の分析装置とかを使っていて、つい笑ってしまうくらい凄い調査内容です。
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【ご参考】
[42088]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 01:10
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
[42087]
は、
====
日本一といわれるこの店の寿司も、分析すると、単に
「米を炊いたものを、当たり前の調味料を加えた上で丸めて、生の魚を乗せただけ」
ですから、100円の回転寿しと何ら変わりません。ごく微量は、隠し味が違うかもしれません。
====
という論理と等価に見えますが、それは正しいのですか。
もっと極論を言えば、「スプルースとメイプルを削ってヴァイオリン特有の形を作り、ニカワでくっつけて、ニスを塗り、黒檀系の指板とその他主に黒檀／紫檀／柘植から作ったフィッティングをつけたものがヴァイオリンですので、ヴァイオリンはどれも同じで、基本的には違いはありません」というところまで行き着きます。
リンシードオイルは何からどのように精製された？
クルミ油であるなら、それはどこでとれたどのようなクルミをどのように搾ったもの？
ロジンは具体的にはどこでとれたどの木材のもの？
それらの配合は？ 温度は？ 熟成は？
などが、重要であり、それが一流が持つノウハウであり、個性ではないですか。
私には、一番大事なそれらが、分析結果として報告されていないように見えます。
分析は、それらを少しでも解明するためにやっていると思うのですが。分析という点では、まだ入り口付近をうろうろとしている段階ととらえるべきでしょう。
[42087]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 00:27
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
今回の調査結果を端的にいえば
・下塗りはリンシードオイルまたはクルミ油を薄く塗っただけ
・上塗りはベネチアンターペンタイン（バルサム）と同等の成分に顔料を
混ぜて薄く塗っただけ
ということですね。顔料以外は5つの楽器でほとんど同じ結果ということです。ごく微量は他の成分も含まれているのでしょう。
さっそく市販のベネチアンターペンタインとコチニールレーキを混ぜて木に塗ってみましたが、コチニールが生物由来であると知っているせいか、血液のような生々しいイメージを私は感じました。
コチニールに関しては「完璧な赤」という興味深い本があります。
「歴史の影にこの色あり。16世紀のヨーロッパを狂乱の渦に巻き込んだある染料の物語」だそうです。レンブラントの「ユダヤの花嫁」と呼ばれている作品のドレスの赤が、コチニールの赤だそうです。
ユダヤの花嫁
ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/remb/remb02h.html
ただ、楽器によってバーミリオンも使われているのでストラディヴァリ自身が特別コチニールにこだわっていたわけではないかもしれません。たまたま買ってきた色ニスにコチニールが使われていたのかもしれません。ストラディヴァリ以外の複数のクレモナの製作者のニスを今後分析した際に同じ時代のものは同じ種類の顔料が使われているのであれば、彼らは配合済みの色ニスを使っていた可能性が高いでしょう。
・下塗りはリンシードオイルまたはクルミ油を薄く塗っただけ
・上塗りはベネチアンターペンタイン（バルサム）と同等の成分に顔料を
混ぜて薄く塗っただけ
ということですね。顔料以外は5つの楽器でほとんど同じ結果ということです。ごく微量は他の成分も含まれているのでしょう。
さっそく市販のベネチアンターペンタインとコチニールレーキを混ぜて木に塗ってみましたが、コチニールが生物由来であると知っているせいか、血液のような生々しいイメージを私は感じました。
コチニールに関しては「完璧な赤」という興味深い本があります。
「歴史の影にこの色あり。16世紀のヨーロッパを狂乱の渦に巻き込んだある染料の物語」だそうです。レンブラントの「ユダヤの花嫁」と呼ばれている作品のドレスの赤が、コチニールの赤だそうです。
ユダヤの花嫁
ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/remb/remb02h.html
ただ、楽器によってバーミリオンも使われているのでストラディヴァリ自身が特別コチニールにこだわっていたわけではないかもしれません。たまたま買ってきた色ニスにコチニールが使われていたのかもしれません。ストラディヴァリ以外の複数のクレモナの製作者のニスを今後分析した際に同じ時代のものは同じ種類の顔料が使われているのであれば、彼らは配合済みの色ニスを使っていた可能性が高いでしょう。
====
日本一といわれるこの店の寿司も、分析すると、単に
「米を炊いたものを、当たり前の調味料を加えた上で丸めて、生の魚を乗せただけ」
ですから、100円の回転寿しと何ら変わりません。ごく微量は、隠し味が違うかもしれません。
====
という論理と等価に見えますが、それは正しいのですか。
もっと極論を言えば、「スプルースとメイプルを削ってヴァイオリン特有の形を作り、ニカワでくっつけて、ニスを塗り、黒檀系の指板とその他主に黒檀／紫檀／柘植から作ったフィッティングをつけたものがヴァイオリンですので、ヴァイオリンはどれも同じで、基本的には違いはありません」というところまで行き着きます。
リンシードオイルは何からどのように精製された？
クルミ油であるなら、それはどこでとれたどのようなクルミをどのように搾ったもの？
ロジンは具体的にはどこでとれたどの木材のもの？
それらの配合は？ 温度は？ 熟成は？
などが、重要であり、それが一流が持つノウハウであり、個性ではないですか。
私には、一番大事なそれらが、分析結果として報告されていないように見えます。
分析は、それらを少しでも解明するためにやっていると思うのですが。分析という点では、まだ入り口付近をうろうろとしている段階ととらえるべきでしょう。
[42089]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 07:39
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
今後当時クレモナ付近で作られた古い家具のニスや、メシアのニスも同じ方法で分析するとより明確な結論が得られるでしょう。
以前も書いたように、複数のオールド楽器を扱うディーラーや修復家が同じ都市の同じ時代のイタリアのオールドヴァイオリンは、製作者が違っても色の感じを含めて似たニスを使っているので市販のニスを使ったのではないかと指摘し、J.B.グァダニーニに至っては引っ越しするとパターンは同じなのにニスが変わっているということですから、当時の多くの製作者は色ニスを買ってきて塗っていたのではないかと思います。
以前も書いたように、複数のオールド楽器を扱うディーラーや修復家が同じ都市の同じ時代のイタリアのオールドヴァイオリンは、製作者が違っても色の感じを含めて似たニスを使っているので市販のニスを使ったのではないかと指摘し、J.B.グァダニーニに至っては引っ越しするとパターンは同じなのにニスが変わっているということですから、当時の多くの製作者は色ニスを買ってきて塗っていたのではないかと思います。
[42090]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 08:50
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
[42089]
[42087]
catgutサンのご意見ではなく、論文の考察、結論をお示しください。
カルボナーレ様の[42086]
のご質問にもお答えください。
[42089]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 07:39
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
今後当時クレモナ付近で作られた古い家具のニスや、メシアのニスも同じ方法で分析するとより明確な結論が得られるでしょう。
以前も書いたように、複数のオールド楽器を扱うディーラーや修復家が同じ都市の同じ時代のイタリアのオールドヴァイオリンは、製作者が違っても色の感じを含めて似たニスを使っているので市販のニスを使ったのではないかと指摘し、J.B.グァダニーニに至っては引っ越しするとパターンは同じなのにニスが変わっているということですから、当時の多くの製作者は色ニスを買ってきて塗っていたのではないかと思います。
以前も書いたように、複数のオールド楽器を扱うディーラーや修復家が同じ都市の同じ時代のイタリアのオールドヴァイオリンは、製作者が違っても色の感じを含めて似たニスを使っているので市販のニスを使ったのではないかと指摘し、J.B.グァダニーニに至っては引っ越しするとパターンは同じなのにニスが変わっているということですから、当時の多くの製作者は色ニスを買ってきて塗っていたのではないかと思います。
[42087]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 00:27
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
今回の調査結果を端的にいえば
・下塗りはリンシードオイルまたはクルミ油を薄く塗っただけ
・上塗りはベネチアンターペンタイン（バルサム）と同等の成分に顔料を
混ぜて薄く塗っただけ
ということですね。顔料以外は5つの楽器でほとんど同じ結果ということです。ごく微量は他の成分も含まれているのでしょう。
さっそく市販のベネチアンターペンタインとコチニールレーキを混ぜて木に塗ってみましたが、コチニールが生物由来であると知っているせいか、血液のような生々しいイメージを私は感じました。
コチニールに関しては「完璧な赤」という興味深い本があります。
「歴史の影にこの色あり。16世紀のヨーロッパを狂乱の渦に巻き込んだある染料の物語」だそうです。レンブラントの「ユダヤの花嫁」と呼ばれている作品のドレスの赤が、コチニールの赤だそうです。
ユダヤの花嫁
ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/remb/remb02h.html
ただ、楽器によってバーミリオンも使われているのでストラディヴァリ自身が特別コチニールにこだわっていたわけではないかもしれません。たまたま買ってきた色ニスにコチニールが使われていたのかもしれません。ストラディヴァリ以外の複数のクレモナの製作者のニスを今後分析した際に同じ時代のものは同じ種類の顔料が使われているのであれば、彼らは配合済みの色ニスを使っていた可能性が高いでしょう。
・下塗りはリンシードオイルまたはクルミ油を薄く塗っただけ
・上塗りはベネチアンターペンタイン（バルサム）と同等の成分に顔料を
混ぜて薄く塗っただけ
ということですね。顔料以外は5つの楽器でほとんど同じ結果ということです。ごく微量は他の成分も含まれているのでしょう。
さっそく市販のベネチアンターペンタインとコチニールレーキを混ぜて木に塗ってみましたが、コチニールが生物由来であると知っているせいか、血液のような生々しいイメージを私は感じました。
コチニールに関しては「完璧な赤」という興味深い本があります。
「歴史の影にこの色あり。16世紀のヨーロッパを狂乱の渦に巻き込んだある染料の物語」だそうです。レンブラントの「ユダヤの花嫁」と呼ばれている作品のドレスの赤が、コチニールの赤だそうです。
ユダヤの花嫁
ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/remb/remb02h.html
ただ、楽器によってバーミリオンも使われているのでストラディヴァリ自身が特別コチニールにこだわっていたわけではないかもしれません。たまたま買ってきた色ニスにコチニールが使われていたのかもしれません。ストラディヴァリ以外の複数のクレモナの製作者のニスを今後分析した際に同じ時代のものは同じ種類の顔料が使われているのであれば、彼らは配合済みの色ニスを使っていた可能性が高いでしょう。
catgutサンのご意見ではなく、論文の考察、結論をお示しください。
カルボナーレ様の[42086]
[42086]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月16日 01:14
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん
折角面白そうな文献を持ち出したのなら、最後まで徹底的にしゃぶりつくしましょう。一旦取り上げた以上は、下記ぜひまとめをお願いします。
その文献の内容からみると、
ストラディヴァリの楽器において、
－ 当時に一般的に使われていた、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスとの共通点は何ですか。
－ 当時に一般的に使われていた、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスとの差異は何ですか。
－ ニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との共通点は何ですか。
－ ニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との差異は何ですか。
また、ストラディヴァリウスに限定することなく３００年前にクレモナの楽器製作で行われていたものに対し
－ 現在の手工作品の、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスの、共通点は何ですか。
－ 現在の手工作品の、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスの、差異は何ですか。
－ 現在の手工作品におけるニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との共通点は何ですか。
－ 現在の手工作品におけるニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との差異は何ですか。
結論はまだ結構ですので、その文献の内容に関して、情報の整理とまとめをお願いします。
折角面白そうな文献を持ち出したのなら、最後まで徹底的にしゃぶりつくしましょう。一旦取り上げた以上は、下記ぜひまとめをお願いします。
その文献の内容からみると、
ストラディヴァリの楽器において、
－ 当時に一般的に使われていた、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスとの共通点は何ですか。
－ 当時に一般的に使われていた、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスとの差異は何ですか。
－ ニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との共通点は何ですか。
－ ニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との差異は何ですか。
また、ストラディヴァリウスに限定することなく３００年前にクレモナの楽器製作で行われていたものに対し
－ 現在の手工作品の、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスの、共通点は何ですか。
－ 現在の手工作品の、下塗りのニスまたは塗り薬、および上塗りのニスの、差異は何ですか。
－ 現在の手工作品におけるニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との共通点は何ですか。
－ 現在の手工作品におけるニスの塗り方の、当時に一般的に使われていた方法との差異は何ですか。
結論はまだ結構ですので、その文献の内容に関して、情報の整理とまとめをお願いします。
[42095]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 23:52
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
考察もなにもストラディヴァリは「美観と保存」のために、そして「音を悪くし
ないように薄く」塗装しただけでしょう。いまストラディヴァリが生きていた
ら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか。糸川英夫も最も安いニスを買って自作のヴァイオリンに塗ったと書いていますね。
来年一月発行のNatureに詳細な調査結果が載るようです。
ないように薄く」塗装しただけでしょう。いまストラディヴァリが生きていた
ら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか。糸川英夫も最も安いニスを買って自作のヴァイオリンに塗ったと書いていますね。
来年一月発行のNatureに詳細な調査結果が載るようです。
[42096]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 00:20
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
もう一度強調しておきますが、木材の古化処理で、オールド楽器に近い音を作れます。これは以前紹介したように徳永二男氏も証言されていますし、ヤマハの特許にも書かれています。ただ、かつての古化技術では処理による弊害が大きく、実用にならなかったというだけのことです。
かなり以前の実験ですが、こんなことも行われていました。
ttp://uwamuki.com/kinobunka/j/tokushu/kohara/2nd/index.html
小原： 「これまでにお話ししたように、木材の老化とはどんなものかというおよその見当はついたんですれども、その考え方の正しいことを証明するには人工的に古材をつくる実験をする必要があります。老化とは簡単にいえば常温という極めて緩慢な熱処理による酸化と考えてよい訳ですから、木材を低い温度で長い時間をかけて熱処理すると、古材と非常に良く似た性質になることがわかって来たんです。そんなことから、京都の峯沢峯三さんというバイオリンづくりの名人との出会いがあったのです。」
堂本： 「峯沢峯三さんといえば、有名なバイオリニストの辻久子さんのバイオリンをつくられた方ですよね。」
小原： 「そうです。これは昭和３０年ころの話ですが、峯沢さんはヒノキは世界に誇る良材だからこれで名器をつくろうとしたが音が柔らかいのでその対策に苦心されていた。そこに私がちょうど京都で木材の老化の研究をやっていることを聞いて協力を求めて来られたんです。 私もバイオリンは古くなるほど音が冴えるというが、それが証明されればと興味があったのでお手伝いを引き受けました。まず木曽の製材工場からヒノキの丸太を取り寄せ、柾目板を４枚木取った後、１枚を残してあとの３枚を５０年、１００年．２００年を目標に人工老化させました。この時は低い温度の乾処理でしたから随分と時間がかかりました。ごく大まかに言うと、常温で１０００年かかる老化を再現するには、７０度なら５００日、１００度なら１０日ほどで人工古材になるはずです。しかし高温でやると想定外の弊害が伴う恐れがあるので、音を良くするにはなるべく低い温度で長い時間をかけた方が効果的です。そんなふうにして出来た人工古材板を使って峯沢さんはバイオリンを
つくったのです。」
堂本： 「どんな音色だったのでしょうか。」
小原： 「私は音楽のことはわかりませんから峯沢さんから聞いた演奏試験の結果の話をしますと、長時間処理のものほど音色が良かったそうです。つまり２００年処理のものが１番良い音が出たということですね。」
かなり以前の実験ですが、こんなことも行われていました。
ttp://uwamuki.com/kinobunka/j/tokushu/kohara/2nd/index.html
小原： 「これまでにお話ししたように、木材の老化とはどんなものかというおよその見当はついたんですれども、その考え方の正しいことを証明するには人工的に古材をつくる実験をする必要があります。老化とは簡単にいえば常温という極めて緩慢な熱処理による酸化と考えてよい訳ですから、木材を低い温度で長い時間をかけて熱処理すると、古材と非常に良く似た性質になることがわかって来たんです。そんなことから、京都の峯沢峯三さんというバイオリンづくりの名人との出会いがあったのです。」
堂本： 「峯沢峯三さんといえば、有名なバイオリニストの辻久子さんのバイオリンをつくられた方ですよね。」
小原： 「そうです。これは昭和３０年ころの話ですが、峯沢さんはヒノキは世界に誇る良材だからこれで名器をつくろうとしたが音が柔らかいのでその対策に苦心されていた。そこに私がちょうど京都で木材の老化の研究をやっていることを聞いて協力を求めて来られたんです。 私もバイオリンは古くなるほど音が冴えるというが、それが証明されればと興味があったのでお手伝いを引き受けました。まず木曽の製材工場からヒノキの丸太を取り寄せ、柾目板を４枚木取った後、１枚を残してあとの３枚を５０年、１００年．２００年を目標に人工老化させました。この時は低い温度の乾処理でしたから随分と時間がかかりました。ごく大まかに言うと、常温で１０００年かかる老化を再現するには、７０度なら５００日、１００度なら１０日ほどで人工古材になるはずです。しかし高温でやると想定外の弊害が伴う恐れがあるので、音を良くするにはなるべく低い温度で長い時間をかけた方が効果的です。そんなふうにして出来た人工古材板を使って峯沢さんはバイオリンを
つくったのです。」
堂本： 「どんな音色だったのでしょうか。」
小原： 「私は音楽のことはわかりませんから峯沢さんから聞いた演奏試験の結果の話をしますと、長時間処理のものほど音色が良かったそうです。つまり２００年処理のものが１番良い音が出たということですね。」
[42097]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 02:45
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
[42095]
でのcatgutさんの発言、
＞ストラディヴァリは「美観と保存」のために、そして「音を悪くしないように薄く」塗装した
これについては、当時のストラディヴァリの立場になって考えると、おおむね誤ってはいないと思います。しかし、結果論としては、そのために彼が使った材料、処理（下塗りは特に）が、数百年を経てよい音を生んでいる原因の一つにはなっており、また数百年たっても現役で活躍できる長寿の楽器を生んでいるのですから、それを知る事は意味があり、それを知りたいと思うのは当然のことです。
＞いまストラディヴァリが生きていたら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか
。
若い貧乏な時はともかく、財力もある一流の職人であれば、絶対そのようなことはしません。常に最もよいものは何か追求し、最適なものを探します。
寿司職人の例をだしましたが、自分の求める最高のものを提供しようとする信念とプライドがあれば、スーパーの寿司材料を適当に買って客に出したりはしません。
[42096]
は、ストラディヴァリのニスとどう関係があるのですか。
峯沢峯三氏の楽器も出来て５０年ほどたって、普通ならそろそろ鳴りがよくなってくるころですが、そのような良い楽器を、有名どころの演奏者としては誰が今使っているのでしょうか。ぜひご教授願います。
[42095]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月17日 23:52
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
考察もなにもストラディヴァリは「美観と保存」のために、そして「音を悪くし
ないように薄く」塗装しただけでしょう。いまストラディヴァリが生きていた
ら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか。糸川英夫も最も安いニスを買って自作のヴァイオリンに塗ったと書いていますね。
来年一月発行のNatureに詳細な調査結果が載るようです。
ないように薄く」塗装しただけでしょう。いまストラディヴァリが生きていた
ら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか。糸川英夫も最も安いニスを買って自作のヴァイオリンに塗ったと書いていますね。
来年一月発行のNatureに詳細な調査結果が載るようです。
＞ストラディヴァリは「美観と保存」のために、そして「音を悪くしないように薄く」塗装した
これについては、当時のストラディヴァリの立場になって考えると、おおむね誤ってはいないと思います。しかし、結果論としては、そのために彼が使った材料、処理（下塗りは特に）が、数百年を経てよい音を生んでいる原因の一つにはなっており、また数百年たっても現役で活躍できる長寿の楽器を生んでいるのですから、それを知る事は意味があり、それを知りたいと思うのは当然のことです。
＞いまストラディヴァリが生きていたら、ホームセンターで適当な塗料を買って塗るのではないでしょうか
。
若い貧乏な時はともかく、財力もある一流の職人であれば、絶対そのようなことはしません。常に最もよいものは何か追求し、最適なものを探します。
寿司職人の例をだしましたが、自分の求める最高のものを提供しようとする信念とプライドがあれば、スーパーの寿司材料を適当に買って客に出したりはしません。
[42096]
[42096]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 00:20
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
もう一度強調しておきますが、木材の古化処理で、オールド楽器に近い音を作れます。これは以前紹介したように徳永二男氏も証言されていますし、ヤマハの特許にも書かれています。ただ、かつての古化技術では処理による弊害が大きく、実用にならなかったというだけのことです。
かなり以前の実験ですが、こんなことも行われていました。
ttp://uwamuki.com/kinobunka/j/tokushu/kohara/2nd/index.html
小原： 「これまでにお話ししたように、木材の老化とはどんなものかというおよその見当はついたんですれども、その考え方の正しいことを証明するには人工的に古材をつくる実験をする必要があります。老化とは簡単にいえば常温という極めて緩慢な熱処理による酸化と考えてよい訳ですから、木材を低い温度で長い時間をかけて熱処理すると、古材と非常に良く似た性質になることがわかって来たんです。そんなことから、京都の峯沢峯三さんというバイオリンづくりの名人との出会いがあったのです。」
堂本： 「峯沢峯三さんといえば、有名なバイオリニストの辻久子さんのバイオリンをつくられた方ですよね。」
小原： 「そうです。これは昭和３０年ころの話ですが、峯沢さんはヒノキは世界に誇る良材だからこれで名器をつくろうとしたが音が柔らかいのでその対策に苦心されていた。そこに私がちょうど京都で木材の老化の研究をやっていることを聞いて協力を求めて来られたんです。 私もバイオリンは古くなるほど音が冴えるというが、それが証明されればと興味があったのでお手伝いを引き受けました。まず木曽の製材工場からヒノキの丸太を取り寄せ、柾目板を４枚木取った後、１枚を残してあとの３枚を５０年、１００年．２００年を目標に人工老化させました。この時は低い温度の乾処理でしたから随分と時間がかかりました。ごく大まかに言うと、常温で１０００年かかる老化を再現するには、７０度なら５００日、１００度なら１０日ほどで人工古材になるはずです。しかし高温でやると想定外の弊害が伴う恐れがあるので、音を良くするにはなるべく低い温度で長い時間をかけた方が効果的です。そんなふうにして出来た人工古材板を使って峯沢さんはバイオリンを
つくったのです。」
堂本： 「どんな音色だったのでしょうか。」
小原： 「私は音楽のことはわかりませんから峯沢さんから聞いた演奏試験の結果の話をしますと、長時間処理のものほど音色が良かったそうです。つまり２００年処理のものが１番良い音が出たということですね。」
かなり以前の実験ですが、こんなことも行われていました。
ttp://uwamuki.com/kinobunka/j/tokushu/kohara/2nd/index.html
小原： 「これまでにお話ししたように、木材の老化とはどんなものかというおよその見当はついたんですれども、その考え方の正しいことを証明するには人工的に古材をつくる実験をする必要があります。老化とは簡単にいえば常温という極めて緩慢な熱処理による酸化と考えてよい訳ですから、木材を低い温度で長い時間をかけて熱処理すると、古材と非常に良く似た性質になることがわかって来たんです。そんなことから、京都の峯沢峯三さんというバイオリンづくりの名人との出会いがあったのです。」
堂本： 「峯沢峯三さんといえば、有名なバイオリニストの辻久子さんのバイオリンをつくられた方ですよね。」
小原： 「そうです。これは昭和３０年ころの話ですが、峯沢さんはヒノキは世界に誇る良材だからこれで名器をつくろうとしたが音が柔らかいのでその対策に苦心されていた。そこに私がちょうど京都で木材の老化の研究をやっていることを聞いて協力を求めて来られたんです。 私もバイオリンは古くなるほど音が冴えるというが、それが証明されればと興味があったのでお手伝いを引き受けました。まず木曽の製材工場からヒノキの丸太を取り寄せ、柾目板を４枚木取った後、１枚を残してあとの３枚を５０年、１００年．２００年を目標に人工老化させました。この時は低い温度の乾処理でしたから随分と時間がかかりました。ごく大まかに言うと、常温で１０００年かかる老化を再現するには、７０度なら５００日、１００度なら１０日ほどで人工古材になるはずです。しかし高温でやると想定外の弊害が伴う恐れがあるので、音を良くするにはなるべく低い温度で長い時間をかけた方が効果的です。そんなふうにして出来た人工古材板を使って峯沢さんはバイオリンを
つくったのです。」
堂本： 「どんな音色だったのでしょうか。」
小原： 「私は音楽のことはわかりませんから峯沢さんから聞いた演奏試験の結果の話をしますと、長時間処理のものほど音色が良かったそうです。つまり２００年処理のものが１番良い音が出たということですね。」
峯沢峯三氏の楽器も出来て５０年ほどたって、普通ならそろそろ鳴りがよくなってくるころですが、そのような良い楽器を、有名どころの演奏者としては誰が今使っているのでしょうか。ぜひご教授願います。
[42098]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 02:54
投稿者：通りすがり(ID：N2EXETU)
>考察もなにもストラディヴァリは「美観と保存」のために、そして「音を悪くし
ないように薄く」塗装しただけでしょう。
繰り返します。
あなたの御意見・お考えではなく、論文の考察、結論、結びをお示しください。
学術論文の良し悪しはここで決まるのですから。
まさか、論文が読めない、あるいは理解できないのではないでしょうね。
ないように薄く」塗装しただけでしょう。
繰り返します。
あなたの御意見・お考えではなく、論文の考察、結論、結びをお示しください。
学術論文の良し悪しはここで決まるのですから。
まさか、論文が読めない、あるいは理解できないのではないでしょうね。
[42099]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 07:43
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
あえて寿司で例えるなら、とある寿司屋の鮪の赤身があまりに旨いので貴重な銘柄米や酢、大間の鮪でも使っているのだろうと予想したら実際は全部近所のスーパーから買っていた、といったところでしょう。ベネチアンターペンタインやリンシードオイルは今でさえ画材店で容易に買え、当時は最もポピュラーな画材・塗料でした。
鮪の赤身が旨かったのは、良い部分を選んだこともともかく、捌いてから適切な期間、適温で寝かしたことで味が熟成していたというわけです。釣ったばかりの鮪の赤身ではそれほど旨い寿司は作れないでしょう。
鮪の赤身が旨かったのは、良い部分を選んだこともともかく、捌いてから適切な期間、適温で寝かしたことで味が熟成していたというわけです。釣ったばかりの鮪の赤身ではそれほど旨い寿司は作れないでしょう。
[42100]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 08:45
投稿者：コゲ(ID：NCB3UYk)
私が以前別スレで、
「そのような古化処理をした楽器は、始めの鳴りは良くても長くはもたない」と書いた理由も、徳永二男氏の言葉からなのですが・・・
モーストリー・クラシック
２００８年５月号 ３１頁
徳永『「濡らして、乾かして」を繰り返したり、
でかい電子レンジで焼いたりして、
わざと古くした木材を使った楽器を弾いたことがあるけど、
本当にオールド楽器みたいないい音がするんだよね、これが。
でも１年もしたら、だめになっちゃった（笑い）。
今の製作家は、もっと健康な音のする楽器を作ることを考えたほうがいいよ。』
どこのメーカーの楽器なのか明言はありませんが、
本当にヤマハのことを評価しているのなら、
「その点、ヤマハの楽器ではそんな事はなくて云々」
などとフォローが入って然るべきと思いますが、
そのような記述はありません。
メイン楽器をヤマハに替えたなどという話も聞きませんね。
それから辻久子さんといえば、家を手放してストラドを購入し、以後愛奏したことで有名ですが、
それは峯沢氏のヴァイオリンに足りない点があったという事なのでしょうかね。
「そのような古化処理をした楽器は、始めの鳴りは良くても長くはもたない」と書いた理由も、徳永二男氏の言葉からなのですが・・・
モーストリー・クラシック
２００８年５月号 ３１頁
徳永『「濡らして、乾かして」を繰り返したり、
でかい電子レンジで焼いたりして、
わざと古くした木材を使った楽器を弾いたことがあるけど、
本当にオールド楽器みたいないい音がするんだよね、これが。
でも１年もしたら、だめになっちゃった（笑い）。
今の製作家は、もっと健康な音のする楽器を作ることを考えたほうがいいよ。』
どこのメーカーの楽器なのか明言はありませんが、
本当にヤマハのことを評価しているのなら、
「その点、ヤマハの楽器ではそんな事はなくて云々」
などとフォローが入って然るべきと思いますが、
そのような記述はありません。
メイン楽器をヤマハに替えたなどという話も聞きませんね。
それから辻久子さんといえば、家を手放してストラドを購入し、以後愛奏したことで有名ですが、
それは峯沢氏のヴァイオリンに足りない点があったという事なのでしょうかね。
[42101]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月18日 20:21
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
御返事いただけないようですので。
>These conclusions are fundamental in re-establishing the historical
status of Antonio Stradivari: he might not have possessed an
unusual or “secret” ingredient, but he was an outstandingly
skilled craftsman who had mastered the art of violin making,
and in particular wood finishing.
この文献では、「ニスの成分がありふれたものであった」と述べているのみですね。成分の比率/配合に関しては触れられていませんし、塗装法に関しても同じです。
そこから先はC氏の推論/拡大解釈に過ぎません。
同じ材料を使っても、腕の差はありますよ。
>These conclusions are fundamental in re-establishing the historical
status of Antonio Stradivari: he might not have possessed an
unusual or “secret” ingredient, but he was an outstandingly
skilled craftsman who had mastered the art of violin making,
and in particular wood finishing.
この文献では、「ニスの成分がありふれたものであった」と述べているのみですね。成分の比率/配合に関しては触れられていませんし、塗装法に関しても同じです。
そこから先はC氏の推論/拡大解釈に過ぎません。
同じ材料を使っても、腕の差はありますよ。
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