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バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年02月27日 22:50
投稿者：南社(ID：KGQ2lSM)
はずかしながら、大人の生徒さんから指摘されて気付いたんだけど、
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
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【ご参考】
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年03月31日 23:02
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
オーレ・ブルは今年が生誕200年で、1880年に亡くなったため写真が多数残っています。以下の写真を見ると本当にカーブの緩い駒を使っていたことがわかります。
ttp://www.ballade.no/nmi.nsf/doc/art2009101310292623183794
ttp://explorepahistory.com/displayimage.php?imgId=2034
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Ole_Bull_playing.jpg
ttp://www.ballade.no/nmi.nsf/doc/art2009101310292623183794
ttp://explorepahistory.com/displayimage.php?imgId=2034
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Ole_Bull_playing.jpg
[42643]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月03日 18:00
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
千住真理子さんの著書に、最初にデュランティを入手した際に付属していた駒のカーブがあまりに緩く、演奏困難だったということが書かれていました。この駒がどの程度古いものかは分かりませんが、過去のヴァイオリン奏者がかなりカーブの緩い駒を使っていた事実を示す例でしょう。
[42644]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月03日 18:05
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
オーレ・ブルの曲の楽譜がありました。
確かにここに書かれている四重音では四弦同時に演奏必要でしょう。
以下のサイトからPolacca Guerrieraで検索してください。
ttp://www.free-scores.com/
確かにここに書かれている四重音では四弦同時に演奏必要でしょう。
以下のサイトからPolacca Guerrieraで検索してください。
ttp://www.free-scores.com/
[42645]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月04日 12:53
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
ふう・・・。
本末転倒というか、意固地というか。
スレタイのバッハの曲は４音同時、持続演奏はしないということでいいんですね。
本末転倒というか、意固地というか。
スレタイのバッハの曲は４音同時、持続演奏はしないということでいいんですね。
[42646]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月04日 17:27
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
シュバイツァーはバッハ無伴奏の重音は音楽的に同時に演奏したほうが
良いと考え、ごくカーブの緩い駒での演奏が困難となった20世紀のヴァイオリニストのために「バッハ弓」を考案しました。
しかしバッハ時代のヴァイオリンは、「バッハ弓」など使用しなくても、
指板や駒のカーブが非常に緩いものがあり、弓も軽く曲がりやすく、ピッチも低く弦も緩かったこと、バッハが若い時期のドイツの作曲家は好んでヴァイオリンでの三重音以上の奏法を開拓しようとしていたこと、親指を使って弦を押さえる奏法もあったことなどから、フォルテ・短時間でなくても四重音は同時に弾けたと思われることから、実際にそのように弾く場合があった可能性があると思います。
良いと考え、ごくカーブの緩い駒での演奏が困難となった20世紀のヴァイオリニストのために「バッハ弓」を考案しました。
しかしバッハ時代のヴァイオリンは、「バッハ弓」など使用しなくても、
指板や駒のカーブが非常に緩いものがあり、弓も軽く曲がりやすく、ピッチも低く弦も緩かったこと、バッハが若い時期のドイツの作曲家は好んでヴァイオリンでの三重音以上の奏法を開拓しようとしていたこと、親指を使って弦を押さえる奏法もあったことなどから、フォルテ・短時間でなくても四重音は同時に弾けたと思われることから、実際にそのように弾く場合があった可能性があると思います。
[42647]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月04日 21:13
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
catgutさん、
＞フォルテ・短時間でなくても四重音は同時に弾けた
論理的にどのようなセッティングをすれば四重音と単音の同時演奏が可能となり、すなはち、曲が弾けるのかぜひ具体的に教えてください。
まず曲の中で弦を押さえれば、弦は押し下げられますので、他の弦よりも低くなります。その状態でどのようにして４弦持続的に弾くのですか。またどのようにして単音を弾くのですか。
（現在の楽器のあれだけ駒にRがついているセッティングでも、例えばD線のハイポジションを押さえた状態ではD線は押し下げられて、指板側を弾こうとするともはや弓の毛は他の弦に邪魔されてD線に触れなくなるのですよ。）
さらには、指板や駒がほぼフラットというのは、ギターと同じような構造に近づきますが、ギターを弓で弾いてどのようにして一番端の２弦を除く他の弦にて単音を出すのでしょうか。
実験すれば、頭で考えたことと現実は違うことがわかりますので、想像の世界で自分勝手に遊ぶのではなく、思ったことを実際に試されてはいかがですか。
私は先に４つのケースにわけて、４つめは不可能と書かせていただきました。
メロディも演奏できるセッティングにて、どのようにすれば持続的な４音の演奏が可能であるのか、具体的に説明願います。私は、４本の弦を弓の毛で演奏する限り、４音同時の持続音と、端の弦以外の弦を用いた単音演奏の両立は不可能と思っています。可能とする手段が物理的にありません。
＞フォルテ・短時間でなくても四重音は同時に弾けた
論理的にどのようなセッティングをすれば四重音と単音の同時演奏が可能となり、すなはち、曲が弾けるのかぜひ具体的に教えてください。
まず曲の中で弦を押さえれば、弦は押し下げられますので、他の弦よりも低くなります。その状態でどのようにして４弦持続的に弾くのですか。またどのようにして単音を弾くのですか。
（現在の楽器のあれだけ駒にRがついているセッティングでも、例えばD線のハイポジションを押さえた状態ではD線は押し下げられて、指板側を弾こうとするともはや弓の毛は他の弦に邪魔されてD線に触れなくなるのですよ。）
さらには、指板や駒がほぼフラットというのは、ギターと同じような構造に近づきますが、ギターを弓で弾いてどのようにして一番端の２弦を除く他の弦にて単音を出すのでしょうか。
実験すれば、頭で考えたことと現実は違うことがわかりますので、想像の世界で自分勝手に遊ぶのではなく、思ったことを実際に試されてはいかがですか。
私は先に４つのケースにわけて、４つめは不可能と書かせていただきました。
メロディも演奏できるセッティングにて、どのようにすれば持続的な４音の演奏が可能であるのか、具体的に説明願います。私は、４本の弦を弓の毛で演奏する限り、４音同時の持続音と、端の弦以外の弦を用いた単音演奏の両立は不可能と思っています。可能とする手段が物理的にありません。
[42648]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月04日 23:04
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
カルボナーレさま、
オーレ・ブルは、すでに写真で紹介したような楽器とモダン弓で、Polacca Guerrieraのような曲を演奏していた事実の確認をお願いします。最後のほうに多数の連続した四重音でのトレモロ指定があります。
バロック楽器ではこの条件に対して、さらにA=405Hzほどの低いピッチや、現在でもハルダンゲルヴァイオリンで使用されているような現在とは逆のカーブの、かつ軽く柔軟な弓が使われた可能性があります。
ハルダンゲルヴァイオリン
ttp://blog.norway.com/2009/04/03/a-master-of-norway%E2%80%99s-national-instrument/
これだけの条件で、指板が短いバロックヴァイオリンの弦の駒とナットの中央付近を弾くのであれば、四重音はメゾピアノ程度でなら連続して弾けたのではないかと思います。
オーレ・ブルは、すでに写真で紹介したような楽器とモダン弓で、Polacca Guerrieraのような曲を演奏していた事実の確認をお願いします。最後のほうに多数の連続した四重音でのトレモロ指定があります。
バロック楽器ではこの条件に対して、さらにA=405Hzほどの低いピッチや、現在でもハルダンゲルヴァイオリンで使用されているような現在とは逆のカーブの、かつ軽く柔軟な弓が使われた可能性があります。
ハルダンゲルヴァイオリン
ttp://blog.norway.com/2009/04/03/a-master-of-norway%E2%80%99s-national-instrument/
これだけの条件で、指板が短いバロックヴァイオリンの弦の駒とナットの中央付近を弾くのであれば、四重音はメゾピアノ程度でなら連続して弾けたのではないかと思います。
[42649]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月04日 23:25
投稿者：あちゃあ(ID：MkA1BVE)
柔軟の弓？？？だとしても毛は張っているので直線でしょ。。。
だいたいブル氏はバッハとはぜんぜん関係の無い時代の人でしょ。。。
指板が短いのはただ単にそこまで指を押さえないからだけで、指板が無い部分ならどこでも弾けるわけじゃないよ。。。
だいたい、古楽をやってる人はHIPを目指してるわけだから、それが可能なら誰かが挑戦してるはずでしょ。。。
じゃあなんでだれもやってないのさ。。。
あなたが言うような、
駒を削る、指板を短くする、柔軟な？弓を作る、ガット弦を張る、ピッチを下げる、
どれもすべて現代でやろうと思えばできることじゃん。。。
なのに誰もやってないのは、、、、
どういう意味かわかるよね？
できる！
と言う人はぜひ実演を！
[42650]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 00:34
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
ヴァイオリンでの同時四弦演奏についてはまだまだ混乱しているようですね。正しいという意味ではなく、一般に信じられているという意味で、wikiではいまでも以下のように書いています。
ヴァイオリン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3
重音（奏法）
歴史的な擦弦楽器では、弓は張力を小指で調整していたため、張力をゆるめることで3または4つの弦に同時にふれさせることができた。
「楽器の事典 弓」には、バロック時代は「バッハ弓」のように強く湾曲した弓を使ってではなく、緩いカーブの駒を使うことで四弦の演奏が可能だったと書かれています。
比較的最近までの古楽研究では、バッハ弓に対する拒否感や、ゲーラーも書いているように親指で弦を押さえる奏法が知られていなかったことなどから「アルペジオだった派」が主流のようです。再度書きますが、バッハ無伴奏の奏法は直接的には一切伝わっておらず、確実なことは誰にも分かりません。
さらに小林瑞葉氏が指摘されているように（小林氏はアントレ連載時点で同時四重音は使われなかったと考えていますが）バッハ時代には指板やナットのカーブが現在一般的に考えられているバロックヴァイオリンよりも緩く、幅が広いものがあり（弦の間隔も現在より広かった）またセーハのような奏法もあったかもしれません。
また史実の弓はそれほど固くないブナ（ビーチ）なども使われており、当時としても高価であった南アメリカ産のスネークウッド弓ばかりが使われたとは考えられず、仮にそうだとしてもヤープ・シュレーダーが書いているように30ｇ台の弓だったかもしれないわけで、どう考えても現代の弓よりはるかにしなりやすいものだったでしょう。スティックと毛の距離が現在より広かったことは言うまでもありません。
現実問題としてバッハ無伴奏の四重音はモダン楽器でも2+2や3+2,
アルペジオ分割、ゲーラーによるバッハ弓での同時演奏でも立派な
演奏になっているわけで、この弾き方はあり得ないと考えるのはどう
かと思います。
ヴァイオリン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3
重音（奏法）
歴史的な擦弦楽器では、弓は張力を小指で調整していたため、張力をゆるめることで3または4つの弦に同時にふれさせることができた。
「楽器の事典 弓」には、バロック時代は「バッハ弓」のように強く湾曲した弓を使ってではなく、緩いカーブの駒を使うことで四弦の演奏が可能だったと書かれています。
比較的最近までの古楽研究では、バッハ弓に対する拒否感や、ゲーラーも書いているように親指で弦を押さえる奏法が知られていなかったことなどから「アルペジオだった派」が主流のようです。再度書きますが、バッハ無伴奏の奏法は直接的には一切伝わっておらず、確実なことは誰にも分かりません。
さらに小林瑞葉氏が指摘されているように（小林氏はアントレ連載時点で同時四重音は使われなかったと考えていますが）バッハ時代には指板やナットのカーブが現在一般的に考えられているバロックヴァイオリンよりも緩く、幅が広いものがあり（弦の間隔も現在より広かった）またセーハのような奏法もあったかもしれません。
また史実の弓はそれほど固くないブナ（ビーチ）なども使われており、当時としても高価であった南アメリカ産のスネークウッド弓ばかりが使われたとは考えられず、仮にそうだとしてもヤープ・シュレーダーが書いているように30ｇ台の弓だったかもしれないわけで、どう考えても現代の弓よりはるかにしなりやすいものだったでしょう。スティックと毛の距離が現在より広かったことは言うまでもありません。
現実問題としてバッハ無伴奏の四重音はモダン楽器でも2+2や3+2,
アルペジオ分割、ゲーラーによるバッハ弓での同時演奏でも立派な
演奏になっているわけで、この弾き方はあり得ないと考えるのはどう
かと思います。
[42651]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 00:47
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
catgutさん
開放弦４本の４重音だけであれば、駒と指板をフラットにすれば弾けますよ。
指で弦を押さえると弦がへこんでその弦が鳴りませんので、変則チューニングで和音になるよう調弦し、そのコードおよび、そのコードの並行移動（ギターでいうとセーハ）だけ弾くなら可能でしょう。
メロディーは、D線とA線は単音で弾けないため、G線とE線でのみ弾く。
その制限のもとに作られた曲のみは弾くことができますが、その制限がはずれた瞬間、演奏不可能です。
弓の毛がグニャグニャ曲がって、へっこんだ弦のところに潜り込んで擦ってくれれば、指で押さえた弦も弾けますが、そのような変幻自在な弓の毛を見た事がありませんし、そのようなものがあったとは聞いた事もありません。
開放弦４本の４重音だけであれば、駒と指板をフラットにすれば弾けますよ。
指で弦を押さえると弦がへこんでその弦が鳴りませんので、変則チューニングで和音になるよう調弦し、そのコードおよび、そのコードの並行移動（ギターでいうとセーハ）だけ弾くなら可能でしょう。
メロディーは、D線とA線は単音で弾けないため、G線とE線でのみ弾く。
その制限のもとに作られた曲のみは弾くことができますが、その制限がはずれた瞬間、演奏不可能です。
弓の毛がグニャグニャ曲がって、へっこんだ弦のところに潜り込んで擦ってくれれば、指で押さえた弦も弾けますが、そのような変幻自在な弓の毛を見た事がありませんし、そのようなものがあったとは聞いた事もありません。
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