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バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年02月27日 22:50
投稿者：南社(ID：KGQ2lSM)
はずかしながら、大人の生徒さんから指摘されて気付いたんだけど、
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
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【ご参考】
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 08:06
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
カルボナーレさま、現にオーレ・ブルが自作曲で四重音の連続をトレモロで使用している事実をご確認ください。
ttp://www.free-scores.com/PDFSUP_EN/bull-ole-polacca-guerriera-violin-part-8371.pdf
また、バロック時代の弦は平均して意外と太かったという説もありますが、
現在でもオイドクサからエヴァ・ピラッツィまで異なる張力の弦が使われているように、当時のドイツ作曲家の一部は我々が考えるよりずっと細い、つまり緩い弦を使っていたかもしれません。実際、先に紹介したNEW GROVEの記述によると、Nicolaus Bruhns（1665-1697)はヴァイオリンでも3～4声のポリフォニーを弾いたそうです。
フレッシュの本によれば、パガニーニの弦はG線がD線の太さ、D線がA線の太さ、A線がE線の太さで、E線はとりわけ細かったということで、試しに現在のナイロン弦（ドミナント）でA=405Ｈｚとして、D線をG線の音高に、A線をD線の音高に、E線をA線の音高に調弦すると、弦はかなり容易に弓の圧力で沈み込むようになります。
ttp://www.free-scores.com/PDFSUP_EN/bull-ole-polacca-guerriera-violin-part-8371.pdf
また、バロック時代の弦は平均して意外と太かったという説もありますが、
現在でもオイドクサからエヴァ・ピラッツィまで異なる張力の弦が使われているように、当時のドイツ作曲家の一部は我々が考えるよりずっと細い、つまり緩い弦を使っていたかもしれません。実際、先に紹介したNEW GROVEの記述によると、Nicolaus Bruhns（1665-1697)はヴァイオリンでも3～4声のポリフォニーを弾いたそうです。
フレッシュの本によれば、パガニーニの弦はG線がD線の太さ、D線がA線の太さ、A線がE線の太さで、E線はとりわけ細かったということで、試しに現在のナイロン弦（ドミナント）でA=405Ｈｚとして、D線をG線の音高に、A線をD線の音高に、E線をA線の音高に調弦すると、弦はかなり容易に弓の圧力で沈み込むようになります。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 09:26
投稿者：通りすがり(ID：MkA1BVE)
>www.free-scores.com/PDFSUP_EN/bull-ole-polacca-guerriera-violin-part-8371.pdf
これの最後のほうのトレモロ、というか１６分音符の連続は弓を高速で動かすから現代のプロ奏者ならたいていできますよ！
できるかどうか言ってるのは、バッハのAdagio のような長い音符のことでしょう！
同じ問題ではありませんよ。
これの最後のほうのトレモロ、というか１６分音符の連続は弓を高速で動かすから現代のプロ奏者ならたいていできますよ！
できるかどうか言ってるのは、バッハのAdagio のような長い音符のことでしょう！
同じ問題ではありませんよ。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 09:36
投稿者：あちゃあ(ID：MkA1BVE)
カールフレッシュの本は憶測や誇張が多いことはヴァイオリニストの間では有名でしょ。。。
第一、フレッシュとパガニーニは世代も違うんだしさ。。。
＞フレッシュの本によれば、パガニーニの弦はG線がD線の太さ、
これがまったくの嘘を言ってる証拠だよね。。。
パガニーニはG線は巻き線を使ってたから、GよりもDのほうが太いんだよね。。。
第一、フレッシュとパガニーニは世代も違うんだしさ。。。
＞フレッシュの本によれば、パガニーニの弦はG線がD線の太さ、
これがまったくの嘘を言ってる証拠だよね。。。
パガニーニはG線は巻き線を使ってたから、GよりもDのほうが太いんだよね。。。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 09:39
投稿者：通りすがり(ID：MkA1BVE)
>Nicolaus Bruhns（1665-1697)はヴァイオリンでも3～4声のポリフォニーを弾いたそうです。
ポリフォニーと４重音の意味をはき違えていませんか？
単音しか吹けないフルートでも”ポリフォニー”は演奏できますよ？BWV1013をご覧ください。
ポリフォニーと４重音の意味をはき違えていませんか？
単音しか吹けないフルートでも”ポリフォニー”は演奏できますよ？BWV1013をご覧ください。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 13:28
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut氏に尋ねても、碌な返事が返ってきませんので、カルボナーレ様に質問させてください。
当方バロックバイオリンもバロック弓も持ち合わせておりませんので、確かめていただければと思い書き込みますが、
バロックバイオリンでは、BWV1001のアダージョの最後の和音などは４音持続演奏（発音？）ができないでしょうか。
（ヤープ・シュレーダーの著書では、そのような演奏は否定されていますので、それが音楽的に、バッハの解釈的に適切かはこの際不問にします。）
当方バロックバイオリンもバロック弓も持ち合わせておりませんので、確かめていただければと思い書き込みますが、
バロックバイオリンでは、BWV1001のアダージョの最後の和音などは４音持続演奏（発音？）ができないでしょうか。
（ヤープ・シュレーダーの著書では、そのような演奏は否定されていますので、それが音楽的に、バッハの解釈的に適切かはこの際不問にします。）
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 13:59
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
これは手が滑りました。私の記憶違いで、フレッシュはG線の太さには触れていません。失礼しました。
「ヴァイオリン演奏の技法」での記述は、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)ということです。パガニーニの弦のサイズは、有名なヴァイオリニスト フーゴー・へールマン(1844-1935)が実際にパガニーニの手紙を見て、それに同梱されていた見本の弦を弦測定器で測った結果だそうです。へールマンは、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した人です。パガニーニの弦が細かったことはグールの証言からも明らかで、極めて信憑性の高いものだと思います。
「ヴァイオリン演奏の技法」での記述は、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)ということです。パガニーニの弦のサイズは、有名なヴァイオリニスト フーゴー・へールマン(1844-1935)が実際にパガニーニの手紙を見て、それに同梱されていた見本の弦を弦測定器で測った結果だそうです。へールマンは、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した人です。パガニーニの弦が細かったことはグールの証言からも明らかで、極めて信憑性の高いものだと思います。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 19:57
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
少なくとも私は現在の標準的なヴァイオリンのセッティングではほとんど同時四重音は弾けないですね。
しかし、現在でもフィドルやハルダンゲルヴァイオリンでは以下のような平坦な駒が使われています。
ttp://www.fiddlehangout.com/myhangout/photos2.asp?photoid=10450
Hardanger filddle bridge measurements
ttp://www.fiddlehangout.com/myhangout/photos2.asp?id=711&photoID=10035&albumid=0
Olav Injerhaugen Langlim, 1926.
ttp://www.dgviolins.com/images/Bridge3.jpg
しかし、現在でもフィドルやハルダンゲルヴァイオリンでは以下のような平坦な駒が使われています。
ttp://www.fiddlehangout.com/myhangout/photos2.asp?photoid=10450
Hardanger filddle bridge measurements
ttp://www.fiddlehangout.com/myhangout/photos2.asp?id=711&photoID=10035&albumid=0
Olav Injerhaugen Langlim, 1926.
ttp://www.dgviolins.com/images/Bridge3.jpg
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 21:35
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
catgutさん、
＞少なくとも私は現在の標準的なヴァイオリンのセッティングではほとんど同時四重音は弾けないですね。
”ほとんど”ということは、少しは弾けるということですね。すごいですね。どうやって弾くかご教授願います。
私は前回の４つのケースの発言の際にいろいろとやってみましたが、同時四重音はまったく弾けませんでした。
＞少なくとも私は現在の標準的なヴァイオリンのセッティングではほとんど同時四重音は弾けないですね。
”ほとんど”ということは、少しは弾けるということですね。すごいですね。どうやって弾くかご教授願います。
私は前回の４つのケースの発言の際にいろいろとやってみましたが、同時四重音はまったく弾けませんでした。
[42660]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月05日 22:58
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
カルボナーレさま、
唯一ファーストポジションの位置の指板上を、弓元で強くアタック
することで四弦を同時に鳴らすことはできました。もっとも、こんな
方法では実用的には全く使えない（現代音楽での効果音くらい？）
でしょう。
パガニーニの弦は、当時（1830年頃）としてもかなり細いものであった
のですが、それほど細いものでも公開演奏に使えたのですから、バロ
ック時代の室内での演奏ではその程度の弦でも十分実用になったの
ではないでしょうか。
唯一ファーストポジションの位置の指板上を、弓元で強くアタック
することで四弦を同時に鳴らすことはできました。もっとも、こんな
方法では実用的には全く使えない（現代音楽での効果音くらい？）
でしょう。
パガニーニの弦は、当時（1830年頃）としてもかなり細いものであった
のですが、それほど細いものでも公開演奏に使えたのですから、バロ
ック時代の室内での演奏ではその程度の弦でも十分実用になったの
ではないでしょうか。
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Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月06日 22:45
投稿者：catgut(ID：JwlJSFg)
もう一度強調しておきますが、私はバッハ無伴奏の四重音を同時に弾くべきだなどと主張しているわけではまったくありません。史実のバッハが決して四重音を同時に弾かなかったと断定することはできないということです。
私は80年ほど前の、海外および国産の古い駒をいくつか見たことがありますが、それらは現在の標準的な駒よりは緩いカーブでした。最初はなぜ緩いカーブの駒を使ったのかよく分かりませんでしたが、現在では、
・プレーンガット弦では弦に圧力を極力かけず、弓の速度で音量を出すことが奨励されていた。圧力をかけないならカーブは緩くて済み、カーブが緩いほうが移弦が容易
・四分音符程度の長さの三重音は常に同時に弾く奏法が珍しくなかった
というあたりが理由ではないかと想像しています。
寺神戸氏がバッハ無伴奏の録音に使用しているa=405Hzは当時のオルガンなどで使われていたそうで、あくまで想像ですがシュタイナー型のヴァイオリンで小さなバスバー、細い魂柱、幅の広い駒といった当時のセッティングでは、もしかすると弦の張力は弱くても、美しい音が出たのかもしれません。バッハの時代(1750年頃まで）はまだヴァイオリンのG線は金属巻き
ではなく、プレーンガットだったという説もあるので、それほど太い弦は使われていなかったと思います（チェロ用としてはもっと早くから使われていた）。
私は80年ほど前の、海外および国産の古い駒をいくつか見たことがありますが、それらは現在の標準的な駒よりは緩いカーブでした。最初はなぜ緩いカーブの駒を使ったのかよく分かりませんでしたが、現在では、
・プレーンガット弦では弦に圧力を極力かけず、弓の速度で音量を出すことが奨励されていた。圧力をかけないならカーブは緩くて済み、カーブが緩いほうが移弦が容易
・四分音符程度の長さの三重音は常に同時に弾く奏法が珍しくなかった
というあたりが理由ではないかと想像しています。
寺神戸氏がバッハ無伴奏の録音に使用しているa=405Hzは当時のオルガンなどで使われていたそうで、あくまで想像ですがシュタイナー型のヴァイオリンで小さなバスバー、細い魂柱、幅の広い駒といった当時のセッティングでは、もしかすると弦の張力は弱くても、美しい音が出たのかもしれません。バッハの時代(1750年頃まで）はまだヴァイオリンのG線は金属巻き
ではなく、プレーンガットだったという説もあるので、それほど太い弦は使われていなかったと思います（チェロ用としてはもっと早くから使われていた）。
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