[42533]
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年02月27日 22:50
投稿者：南社(ID：KGQ2lSM)
はずかしながら、大人の生徒さんから指摘されて気付いたんだけど、
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
バッハ無伴奏ソナタ1番Adagioの最後の音は全音符なんですね。
でも私が聴いているCDやレコードは全部2分音符＋フェルマー他の長さで、全音符の長さで弾いている演奏は聞いたことが無い。
もしやと思ってガラミアン版のファクシミリを見ても全音符に間違い無い。
しかしネットでMIDIを検索してソースを見るとなんとこれは2分音符。
みなさんはどう弾いている？
最後の音が2分音符になっている楽譜ってある？
または、全音符で弾いている演奏ってあるの？
あったら是非教えてください。
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【ご参考】
[42680]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月14日 20:08
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
弓や弦を調節すれば、長い4重音は演奏可能か。
という命題に対し。
不可能 現在２票；どちらも経験、実践に基づく発言。
[42616]
カルボナーレ様の1票
〉３音同時でのある程度長い時間の重音は、バロック時代には可能だったはずです。理由は私も書きましたし、すでにこのスレにて述べられています。現在のセッティングでは困難であり、またやっても非常に汚いおとになります。４音同時での短い時間の重音は、バロック時代には可能であった可能性はあります。一方、現在の普通のセッティングでは不可能です。
[42598]
みねやいせじ様の１票
〉シギスヴァルト・クイケン氏に直接会って彼のオリジナル弓のコレクションを見せてもらったことがありますが、どれも四和音を持続させられるような特殊な弓は見当たりませんでした。
可能 １票；[42676]
たくちゃん様のTVの視聴記憶
このような実体験に基づく発言を求めています。
可能性の話の場合、それが聞くに堪えうる音かどうかの判断ができませんので、ほとんど意味がないのですが、個人的には、音楽性は無視して、発音ができるかどうかといわればできるようにも思われます。
c氏はこの可能性の部分を補強するエピソードを次々ご開陳下さっていますが、上記に述べましたように、全く意味がありませんので、ご自分のバロックバイオリンで実験なさってからの発言を期待します。
腸弦氏に、この実験に参加していただけたら面白いのに。
という命題に対し。
不可能 現在２票；どちらも経験、実践に基づく発言。
[42616]
[42616]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年03月28日 14:45
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
catgutさん
＞バロック時代のヴァイオリニストは、重音を一弓で驚くほど長く弾いたという話を見たことがあります。
誰がそんなことを言ったのでしょうか。誰がそれを見たのでしょうか。何メートルもある弓や丸く回転する弓を使っていたのでしょうか。
長さも短く、テンションも低い弓で、人が感動する音を長く持続できると思う方がどうかしています。
音楽の基本的な一まとまりは、ロマン派に比べ古典派は小さく、バロックはさらに小さい。細かい単位を組み合わせて作るのがバロックの器楽表現です（圧倒的なパワーと持続性をもつオルガンだけは除く）。
弦楽器で、同じ音を長く持続させるときに何をするかというと、多くの場合は刻みます。一弓でののばしの場合は、途中はほとんど弾かない区間があり、最後だけ大きくするなどしてのばしているように聴こえさせます。
以上、演奏する立場からの素直な意見です。
＞バロック時代のヴァイオリニストは、重音を一弓で驚くほど長く弾いたという話を見たことがあります。
誰がそんなことを言ったのでしょうか。誰がそれを見たのでしょうか。何メートルもある弓や丸く回転する弓を使っていたのでしょうか。
長さも短く、テンションも低い弓で、人が感動する音を長く持続できると思う方がどうかしています。
音楽の基本的な一まとまりは、ロマン派に比べ古典派は小さく、バロックはさらに小さい。細かい単位を組み合わせて作るのがバロックの器楽表現です（圧倒的なパワーと持続性をもつオルガンだけは除く）。
弦楽器で、同じ音を長く持続させるときに何をするかというと、多くの場合は刻みます。一弓でののばしの場合は、途中はほとんど弾かない区間があり、最後だけ大きくするなどしてのばしているように聴こえさせます。
以上、演奏する立場からの素直な意見です。
〉３音同時でのある程度長い時間の重音は、バロック時代には可能だったはずです。理由は私も書きましたし、すでにこのスレにて述べられています。現在のセッティングでは困難であり、またやっても非常に汚いおとになります。４音同時での短い時間の重音は、バロック時代には可能であった可能性はあります。一方、現在の普通のセッティングでは不可能です。
[42598]
[42598]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年03月25日 09:40
投稿者：みねやいせじ(ID：MkA1BVE)
四和音を持続できる、と言う方はぜひ実演を披露してもらいたいものです。
すくなくとも、
StradivariやTaritiniなどの所持品だった弓は現存していますが、それでいったいどのように四和音を持続させていたのか見当もつきません。
バロック奏法の第一人者であるシギスヴァルト・クイケン氏に直接会って彼のオリジナル弓のコレクションを見せてもらったことがありますが、どれも四和音を持続させられるような特殊な弓は見当たりませんでした。
すくなくとも、
StradivariやTaritiniなどの所持品だった弓は現存していますが、それでいったいどのように四和音を持続させていたのか見当もつきません。
バロック奏法の第一人者であるシギスヴァルト・クイケン氏に直接会って彼のオリジナル弓のコレクションを見せてもらったことがありますが、どれも四和音を持続させられるような特殊な弓は見当たりませんでした。
〉シギスヴァルト・クイケン氏に直接会って彼のオリジナル弓のコレクションを見せてもらったことがありますが、どれも四和音を持続させられるような特殊な弓は見当たりませんでした。
可能 １票；[42676]
[42676]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月14日 17:09
投稿者：たくちゃん(ID：MZmFRSY)
３０年くらい前だったか、時期についてははっきりと記憶していないのですが。ＮＨＫのバイオリンのレッスンか何かの番組で、半円形もしくは三日月形の弓で、無伴奏のシャコンヌを実験的にだと思うのですが、演奏されているのを記憶しています。見事３・４重音を連続で弾かれていたと思います。勿論単音もうまく演奏されていました。実際に演奏会に耐えうるような演奏ではなかったと思いますが（技術が困難なので）。
このような実体験に基づく発言を求めています。
可能性の話の場合、それが聞くに堪えうる音かどうかの判断ができませんので、ほとんど意味がないのですが、個人的には、音楽性は無視して、発音ができるかどうかといわればできるようにも思われます。
c氏はこの可能性の部分を補強するエピソードを次々ご開陳下さっていますが、上記に述べましたように、全く意味がありませんので、ご自分のバロックバイオリンで実験なさってからの発言を期待します。
腸弦氏に、この実験に参加していただけたら面白いのに。
[42682]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月14日 23:23
投稿者：catgut(ID：F3USMCg)
逆にバロック時代のガット弦はそれほど張力が低くなかっただろうという
説には以下のようなものがあります。
ガット弦の探究－後編 STRINGS by Oliver Webber
ttp://coastaltrading.biz/string/post-283.html
多分実際に、現在とそれほど張力が変わらない場合もあって、当時は
使用される弦の張力の幅が現在よりずっと広かったのではないかと思います。
私は詳しくありませんが、バロックギターで使用されたガット弦の張力についても、現代とそれほど変わらなかったという説と、現在よりはかなり低かっただろうという説があるそうです。
説には以下のようなものがあります。
ガット弦の探究－後編 STRINGS by Oliver Webber
ttp://coastaltrading.biz/string/post-283.html
多分実際に、現在とそれほど張力が変わらない場合もあって、当時は
使用される弦の張力の幅が現在よりずっと広かったのではないかと思います。
私は詳しくありませんが、バロックギターで使用されたガット弦の張力についても、現代とそれほど変わらなかったという説と、現在よりはかなり低かっただろうという説があるそうです。
[42683]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月14日 23:51
投稿者：通りすがり(ID：dEASQxA)
>逆にバロック時代のガット弦はそれほど張力が低くなかっただろうという
説・・・・・
説とか可能性とかはもうたくさん。
そこから先がないと雑学レベルの知識。
張力をいろいろ変えて持続する４重音を演奏するのに最適な条件を探すのなら意味がある。
説・・・・・
説とか可能性とかはもうたくさん。
そこから先がないと雑学レベルの知識。
張力をいろいろ変えて持続する４重音を演奏するのに最適な条件を探すのなら意味がある。
[42690]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月16日 23:44
投稿者：catgut(ID：Jkl1FGA)
以下は「19世紀ギター」でガット弦を使用されている方の報告です。
計算の妥当性は検証していませんが、A=392Hzでは通常の半分
ほどの張力しかないということです。
ttp://lovelyguitar.at.webry.info/201001/article_3.html
ガムート社のウェブサイトにある簡易計算機を使って、上記のゲージの弦をA=392,415,430,440の4段階で張力計算してみました。私のギターは弦長629mmなので、それで算出しております。
A=392 総計21.5kg
A=415 総計24kg
A=430 総計25.8kg
A=440 総計27.2kg
クラシックギター用の弦はA=440でだいたい平均して総計42kg程度ですから、いかに低いテンションかが分かりますね。テンションが低いと音量が小さくなると考える方もいらっしゃるかと思いますが、それは現代的な考え方で、バロックから古典派までの音楽表現は音量の強弱以外の要素が重要だったわけですから、むしろテンションを下げるとそういった表現が生きてくることになります。A=392あたりを試してみると、驚くほど楽器が語るようになって、バッハを弾くにはこのくらい低いピッチが良いように思われます。
計算の妥当性は検証していませんが、A=392Hzでは通常の半分
ほどの張力しかないということです。
ttp://lovelyguitar.at.webry.info/201001/article_3.html
ガムート社のウェブサイトにある簡易計算機を使って、上記のゲージの弦をA=392,415,430,440の4段階で張力計算してみました。私のギターは弦長629mmなので、それで算出しております。
A=392 総計21.5kg
A=415 総計24kg
A=430 総計25.8kg
A=440 総計27.2kg
クラシックギター用の弦はA=440でだいたい平均して総計42kg程度ですから、いかに低いテンションかが分かりますね。テンションが低いと音量が小さくなると考える方もいらっしゃるかと思いますが、それは現代的な考え方で、バロックから古典派までの音楽表現は音量の強弱以外の要素が重要だったわけですから、むしろテンションを下げるとそういった表現が生きてくることになります。A=392あたりを試してみると、驚くほど楽器が語るようになって、バッハを弾くにはこのくらい低いピッチが良いように思われます。
[42697]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月17日 20:02
投稿者：catgut(ID：Jkl1FGA)
ヒロ・クロサキ氏へのインタビューです。
ttp://www.allegromusic.co.jp/earlymusic.htm#hiro
Q楽器のサウンド、音量もちがいますよね。
Ｈ そうです。例えば、モーツァルトのソナタをモダン楽器とピアノで弾くと、かわいそうなのはピアニスト！ 必ずピアニストは控え目に弾かないと、どうしてもうるさすぎてしまう。フォルテピアノとモーツァルトの時代の楽器、アーリー・クラシック・ヴァイオリンといいますが、これでソナタをやればこういう問題は出てこない。僕とリンダ（・ニコルソン）さんがやると逆に僕が強すぎるくらい。また、モダン・ヴァイオリンとチェンバロでバッハなどを弾く場合は、逆にヴァイオリンが控え目に弾かなくてはならない。
フィリップ・クイケン氏もバロックヴァイオリンは「ハープシコードやその他の古楽器と演奏するのに相応しかったことでしょう」と書かれていますが、基本的に「室内」で演奏されたバロックヴァイオリンは、現在の「常識」からは意外なほど弦の張力は低かった可能性があると思われます。バスバーもごく小さいどころではなく、まったく存在しない楽器もあったようです。
指板・ナット・駒が現在より平たく幅広く、弦の間隔が広く、弦の張力がかなり低く、弓の木が柔らかくてたわみやすく、毛の量が現在よりずっと少ないヴァイオリンと弓がバロック時代には間違いなく存在していたわけで、このようなヴァイオリンであれば四重音の同時演奏は十分可能だったでしょう。
ttp://www.allegromusic.co.jp/earlymusic.htm#hiro
Q楽器のサウンド、音量もちがいますよね。
Ｈ そうです。例えば、モーツァルトのソナタをモダン楽器とピアノで弾くと、かわいそうなのはピアニスト！ 必ずピアニストは控え目に弾かないと、どうしてもうるさすぎてしまう。フォルテピアノとモーツァルトの時代の楽器、アーリー・クラシック・ヴァイオリンといいますが、これでソナタをやればこういう問題は出てこない。僕とリンダ（・ニコルソン）さんがやると逆に僕が強すぎるくらい。また、モダン・ヴァイオリンとチェンバロでバッハなどを弾く場合は、逆にヴァイオリンが控え目に弾かなくてはならない。
フィリップ・クイケン氏もバロックヴァイオリンは「ハープシコードやその他の古楽器と演奏するのに相応しかったことでしょう」と書かれていますが、基本的に「室内」で演奏されたバロックヴァイオリンは、現在の「常識」からは意外なほど弦の張力は低かった可能性があると思われます。バスバーもごく小さいどころではなく、まったく存在しない楽器もあったようです。
指板・ナット・駒が現在より平たく幅広く、弦の間隔が広く、弦の張力がかなり低く、弓の木が柔らかくてたわみやすく、毛の量が現在よりずっと少ないヴァイオリンと弓がバロック時代には間違いなく存在していたわけで、このようなヴァイオリンであれば四重音の同時演奏は十分可能だったでしょう。
[42698]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月18日 00:11
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
catgutさん
＞指板・ナット・駒が現在より平たく幅広く、弦の間隔が広く、弦の張力がかなり低く、
＞弓の木が柔らかくてたわみやすく、毛の量が現在よりずっと少ないヴァイオリン
を模倣するものとして、[42690]
で話題に挙げられたギターがありますので、ギターを竹ひごか何かで作った柔らかい弓もどきで弾かれてみてはどうですか。
曲の演奏が可能か、可能でないのであれば、何が障害になるのか、やってみればすぐわかると思いますが。
また別のアプローチとして、ヴァイオリンの駒だけフラットなものを手作りして、チューニングを下げても、ある程度は試せると思いますので、やられてはどうでしょう。
まずは固定の開放の４和音が最も弾きやすいのでそれが長い時間弾けるか、次には真ん中２本の弦を左指で押さえての別の４和音が弾けるか、そして真ん中２本を用いた単音のメロディーが弾けるか、結果をお知らせください。
＞指板・ナット・駒が現在より平たく幅広く、弦の間隔が広く、弦の張力がかなり低く、
＞弓の木が柔らかくてたわみやすく、毛の量が現在よりずっと少ないヴァイオリン
を模倣するものとして、[42690]
[42690]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月16日 23:44
投稿者：catgut(ID：Jkl1FGA)
以下は「19世紀ギター」でガット弦を使用されている方の報告です。
計算の妥当性は検証していませんが、A=392Hzでは通常の半分
ほどの張力しかないということです。
ttp://lovelyguitar.at.webry.info/201001/article_3.html
ガムート社のウェブサイトにある簡易計算機を使って、上記のゲージの弦をA=392,415,430,440の4段階で張力計算してみました。私のギターは弦長629mmなので、それで算出しております。
A=392 総計21.5kg
A=415 総計24kg
A=430 総計25.8kg
A=440 総計27.2kg
クラシックギター用の弦はA=440でだいたい平均して総計42kg程度ですから、いかに低いテンションかが分かりますね。テンションが低いと音量が小さくなると考える方もいらっしゃるかと思いますが、それは現代的な考え方で、バロックから古典派までの音楽表現は音量の強弱以外の要素が重要だったわけですから、むしろテンションを下げるとそういった表現が生きてくることになります。A=392あたりを試してみると、驚くほど楽器が語るようになって、バッハを弾くにはこのくらい低いピッチが良いように思われます。
計算の妥当性は検証していませんが、A=392Hzでは通常の半分
ほどの張力しかないということです。
ttp://lovelyguitar.at.webry.info/201001/article_3.html
ガムート社のウェブサイトにある簡易計算機を使って、上記のゲージの弦をA=392,415,430,440の4段階で張力計算してみました。私のギターは弦長629mmなので、それで算出しております。
A=392 総計21.5kg
A=415 総計24kg
A=430 総計25.8kg
A=440 総計27.2kg
クラシックギター用の弦はA=440でだいたい平均して総計42kg程度ですから、いかに低いテンションかが分かりますね。テンションが低いと音量が小さくなると考える方もいらっしゃるかと思いますが、それは現代的な考え方で、バロックから古典派までの音楽表現は音量の強弱以外の要素が重要だったわけですから、むしろテンションを下げるとそういった表現が生きてくることになります。A=392あたりを試してみると、驚くほど楽器が語るようになって、バッハを弾くにはこのくらい低いピッチが良いように思われます。
曲の演奏が可能か、可能でないのであれば、何が障害になるのか、やってみればすぐわかると思いますが。
また別のアプローチとして、ヴァイオリンの駒だけフラットなものを手作りして、チューニングを下げても、ある程度は試せると思いますので、やられてはどうでしょう。
まずは固定の開放の４和音が最も弾きやすいのでそれが長い時間弾けるか、次には真ん中２本の弦を左指で押さえての別の４和音が弾けるか、そして真ん中２本を用いた単音のメロディーが弾けるか、結果をお知らせください。
[42699]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月18日 11:54
投稿者：catgut(ID：EAFAAJg)
20世紀初頭に比べてさえ、ヴァイオリンの駒のカーブが平均的にきつくなっている理由として、「連続的ヴィブラート」の普及も一つの原因として考えられます。
連続的ヴィブラートを使用すると、どうしても楽器がわずかに揺れるので、ある程度カーブがきつくないと隣の弦を弾いてしまうのでしょう。このためかつてほど指板上（隣の弦に触れやすくなる）を弾かなくなったり、同時三重音も使われなくなったのかもしれません。
カルボナーレさま、モダンヴァイオリンでの同時四重音演奏については
既出の通りオーレ・ブルによる確実な実例があります。
連続的ヴィブラートを使用すると、どうしても楽器がわずかに揺れるので、ある程度カーブがきつくないと隣の弦を弾いてしまうのでしょう。このためかつてほど指板上（隣の弦に触れやすくなる）を弾かなくなったり、同時三重音も使われなくなったのかもしれません。
カルボナーレさま、モダンヴァイオリンでの同時四重音演奏については
既出の通りオーレ・ブルによる確実な実例があります。
[42700]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月18日 12:44
投稿者：カルボナーレ(ID：MGckZnI)
>カルボナーレさま、モダンヴァイオリンでの同時四重音演奏については、既出の通りオーレ・ブルによる確実な実例があります。
実例ということであれば、オーレ・ブルによる実演の録音、映像の在処をご知らせください。それがあれば実例として信じましょう。
後世の人が、それを模倣した演奏の録音、映像でも百歩譲って可としましょう。
それがなければ実例ではなく、想像（妄想）の世界です。
もし、楽譜のみを元にそう思われているなら、楽譜は単なる記号を記載したものですので、実際の演奏を示すものではありません。楽譜をどのように演奏されたかの根拠にするのはただの愚かものです。
ご自分でまずやってみられることをおすすめします。
駒をフラットにするなど、シミュレーションであれば、安物の駒を使えば１０００円もあればできます。またギターやガット弦はすでにお持ちだと認識しています。
実例ということであれば、オーレ・ブルによる実演の録音、映像の在処をご知らせください。それがあれば実例として信じましょう。
後世の人が、それを模倣した演奏の録音、映像でも百歩譲って可としましょう。
それがなければ実例ではなく、想像（妄想）の世界です。
もし、楽譜のみを元にそう思われているなら、楽譜は単なる記号を記載したものですので、実際の演奏を示すものではありません。楽譜をどのように演奏されたかの根拠にするのはただの愚かものです。
ご自分でまずやってみられることをおすすめします。
駒をフラットにするなど、シミュレーションであれば、安物の駒を使えば１０００円もあればできます。またギターやガット弦はすでにお持ちだと認識しています。
[42701]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月19日 00:13
投稿者：catgut(ID：JHEglpY)
録音は残さずに(1880年）亡くなっていますが、オーレ・ブル本人が同時に四重音を弾いたと言ってるのですから、信じておきましょう。もっともモダン楽器のため、駒のカーブをごく緩く、張力の低い弦を使い、弓も普通より長いものを使ったそうですが、トレモロやフォルテでのみ同時四重音を使えたという限界がオーレ・ブルの場合はあります。今年はオーレ・ブルの生誕200年ですから、ブルのことが紹介される機会も増えるのではないでしょうか。
[42702]
Re: バッハ無伴奏ソナタ1番Adagio
投稿日時：2010年04月19日 15:49
投稿者：結局、妄想ってことでよろしいですね。(ID：FINJlSk)
結局、妄想ってことでよろしいですね。
結局、妄想ってことでよろしいですね。
結局、妄想ってことでよろしいですね。
結局、妄想ってことでよろしいですね。
結局、妄想ってことでよろしいですね。
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