[44352]
作製者の証明書
投稿日時：2012年05月23日 01:20
投稿者：分数バイオリン(ID：N5FCVGY)
分数バイオリンを買い換えなくてはなりませんが、購入の際楽器の証明書はついてきませんでした。発行には費用がかかると言われましたが、なるべく費用もかからない方がと、教室の先生を信じて
購入しましたが
サイズアップで下取りも出来なくて。。ちなみにラベルにはイタリアとかフィエンメ？そぼろとあります。
購入しましたが
サイズアップで下取りも出来なくて。。ちなみにラベルにはイタリアとかフィエンメ？そぼろとあります。
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【ご参考】
[44457]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月05日 16:46
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
もう過去に戻れないので何ともいえませんが、子供用のバイオリンって随分高いものがあるんですね。
コドモは結構体格がすぐ変わるので、使用年数から考えた時、それだけ高いものを買うのは、私の感覚ではロスが大き過ぎます。
私の付き合っている楽器屋の場合は、ある程度経年変化が進んだものをオーバーホールしてレンタルで使用することを薦めているみたいです。
買うより遥かに安く価格を設定することで、広い空間での音の設定を体感できるものを、ということのようです。何度も修理して貸していくわけですから、修理する脳力のある店にとっては、その方が得なのでしょうね。
本当に生徒さん(お客さん)の将来のことを考えるならば、フルサイズで良い物が持てるように出来る限りお金を掛けさせてない、というのが、先生にしてもお店にしてもあるべき姿のような気がします。
大人になって、きちんとして演奏が出来る可能性が出てきたときに、出来る限りの予算で最高のものを持てば、店しても帳尻があるわけでしょうから、、、という考え方をする店は、たぶん潰れないんですよね。
そういう考え方をする店と先生との関係というのは大体良好ですし、そこには人間性というものが伴うわけでしょう。たぶん。
結局、どういう先生に付くかと言うところから始まるかもしれませんし、楽器屋さんの紹介で先生にたどりつくこともあるでしょう。
こういう話を聞くと、いつも考えてしまいます。よく聞く話しでもありますし。
コドモは結構体格がすぐ変わるので、使用年数から考えた時、それだけ高いものを買うのは、私の感覚ではロスが大き過ぎます。
私の付き合っている楽器屋の場合は、ある程度経年変化が進んだものをオーバーホールしてレンタルで使用することを薦めているみたいです。
買うより遥かに安く価格を設定することで、広い空間での音の設定を体感できるものを、ということのようです。何度も修理して貸していくわけですから、修理する脳力のある店にとっては、その方が得なのでしょうね。
本当に生徒さん(お客さん)の将来のことを考えるならば、フルサイズで良い物が持てるように出来る限りお金を掛けさせてない、というのが、先生にしてもお店にしてもあるべき姿のような気がします。
大人になって、きちんとして演奏が出来る可能性が出てきたときに、出来る限りの予算で最高のものを持てば、店しても帳尻があるわけでしょうから、、、という考え方をする店は、たぶん潰れないんですよね。
そういう考え方をする店と先生との関係というのは大体良好ですし、そこには人間性というものが伴うわけでしょう。たぶん。
結局、どういう先生に付くかと言うところから始まるかもしれませんし、楽器屋さんの紹介で先生にたどりつくこともあるでしょう。
こういう話を聞くと、いつも考えてしまいます。よく聞く話しでもありますし。
[44462]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月06日 06:42
投稿者：くれま(ID：IYhoIiM)
そぼろさんはまっすぐで真摯な方です。悪事に手を染めるような人ではありません！
しかし、このスレは条件が全く分らん。
・130万円は弓、ケース込みの値段なのか？
・込みだとしたらその弓、ケースはどのようなモノなのか？
・下取り品はどのようなもので、どの程度の値段で評価されたのか？
これが分らないのでは、何も言えない。
ま、分った所で私はコメントするかどうかわからんが・・・
しかし、このスレは条件が全く分らん。
・130万円は弓、ケース込みの値段なのか？
・込みだとしたらその弓、ケースはどのようなモノなのか？
・下取り品はどのようなもので、どの程度の値段で評価されたのか？
これが分らないのでは、何も言えない。
ま、分った所で私はコメントするかどうかわからんが・・・
[44466]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月06日 14:35
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
ＱＢさんが述べられた内容と一部重複するようになってしまいました。申し訳ありません。
他の掲示板にあった類似案件の内容が引用されていますが、それによれば、楽器には「ＦＡＴＴＯ ＮＥＬＬＡ ＢＯＴＴＥＧＡ ＤＩ ＳＯＢＯＲＯ ＴＥＴＳＵＹＡ ＤＩ ＦＩＥＭＭＥ ＦＡＣＥ ＩＮ ＣＲＥＭＯＮＡ ＡＮＮＯ２００５」と書かれていたそうです。FACEは誤りでFECEでしょう。本件の楽器にも同様に書かれていたものとして、翻訳機能を頼りに解読して見ました。イタリア語に堪能な方で誤りにお気付きの方は補足して下さるようお願い致します。
「ＦＡＴＴＯ ＮＥＬＬＡ ＢＯＴＴＥＧＡ ＤＩ ・・・」は「・・・工房製」の意味のようです。普通に考えれば弟子の作品です。専門店のホームページでクレモナの弟子クラスのもので50～60万円とかもう少し高い、確か80万円くらいのものをネット上で見かけたことがあります。ただし、50～60万円とか80万円のものはお弟子さんの名前が表示されていました。名前が無いのは工房の方針かも知れませんが、価値が低く見られるのではと想像します。
仮に本人製作なら、名前を書いた後に「ＦＥＣＥ ＩＮ ＣＲＥＭＯＮＡ ＡＮＮＯ２００５」（クレモナにて２００５年に作られた）と書きますよね。
ところで、名前に相当する部分は「ＳＯＢＯＲＯ ＴＥＴＳＵＹＡ ＤＩ ＦＩＥＭＭＥ」となっています。本名は本田哲也だそうですが、ソボロ哲也としている点はなぜなのでしょう。また、ＦＩＥＭＭＥと言えば、ヴァイオリン用木材の名産地ですが、そのフィエメを付けて、フィエメのソボロ哲也と表記するのはなぜでしょうか。フィエメのソボロ哲也がクレモナで作ったと書いて矛盾は無いのでしょうか。悪気が無くても、日本の景表法に触れるのではとさえ思ってしまいます。
他の掲示板にあった類似案件の内容が引用されていますが、それによれば、楽器には「ＦＡＴＴＯ ＮＥＬＬＡ ＢＯＴＴＥＧＡ ＤＩ ＳＯＢＯＲＯ ＴＥＴＳＵＹＡ ＤＩ ＦＩＥＭＭＥ ＦＡＣＥ ＩＮ ＣＲＥＭＯＮＡ ＡＮＮＯ２００５」と書かれていたそうです。FACEは誤りでFECEでしょう。本件の楽器にも同様に書かれていたものとして、翻訳機能を頼りに解読して見ました。イタリア語に堪能な方で誤りにお気付きの方は補足して下さるようお願い致します。
「ＦＡＴＴＯ ＮＥＬＬＡ ＢＯＴＴＥＧＡ ＤＩ ・・・」は「・・・工房製」の意味のようです。普通に考えれば弟子の作品です。専門店のホームページでクレモナの弟子クラスのもので50～60万円とかもう少し高い、確か80万円くらいのものをネット上で見かけたことがあります。ただし、50～60万円とか80万円のものはお弟子さんの名前が表示されていました。名前が無いのは工房の方針かも知れませんが、価値が低く見られるのではと想像します。
仮に本人製作なら、名前を書いた後に「ＦＥＣＥ ＩＮ ＣＲＥＭＯＮＡ ＡＮＮＯ２００５」（クレモナにて２００５年に作られた）と書きますよね。
ところで、名前に相当する部分は「ＳＯＢＯＲＯ ＴＥＴＳＵＹＡ ＤＩ ＦＩＥＭＭＥ」となっています。本名は本田哲也だそうですが、ソボロ哲也としている点はなぜなのでしょう。また、ＦＩＥＭＭＥと言えば、ヴァイオリン用木材の名産地ですが、そのフィエメを付けて、フィエメのソボロ哲也と表記するのはなぜでしょうか。フィエメのソボロ哲也がクレモナで作ったと書いて矛盾は無いのでしょうか。悪気が無くても、日本の景表法に触れるのではとさえ思ってしまいます。
[44467]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月06日 17:07
投稿者：ｐ(ID：eJk1JzA)
この件はスレ主さんが先生を介して購入された楽器が
楽器店で偽物だといわれ下取りしてくれない。
というこの業界（に限らず骨董・美術品界）ではよくある話ですよね。
まずスレ主さんはソボロ（本田）哲也さんに連絡は試みたのでしょうか？
ここ数年はお会いしてないのですがご存命のはずですのでメールが生きていればコンタクトとれば
真贋に関しては丁寧に対応してくださると思いますが。
下取りに関してはソボロ哲也さんが有名ではない（無名でも無いですが）ので知らないというのはあり得るので
ちょっと短絡的な言い方ですけど「偽物・量産品」と判断または本物だとしても転売が難しいので拒否。
の流れだと思います。
価格に関しては製作者の手元を離れた時点で最終価格は基本的には製作者の責任外の話です。
（製作者が業者または先生に自作の楽器の偽物を渡せば話は別ですが）
先生との関係が不幸なものになる可能性がありますがこの先はスレ主さんのお気持ち次第だと思います。
あと弁護士に見せられたという証明書は楽器とともにあるべきものです。引渡しを要求するべきだと思いますが
無理ならやはり製作者本人に問い合わせるのが一番早いかと。
＞ヴァイオリンとフルートのRio様
ラベルの翻訳に関しては問題ありません。
＞日本の景表法に触れるのではとさえ思ってしまいます。
えらく飛躍しすぎだと思いますが本人の名誉のために
本田さんは日本刀に造詣が深く摂州住藤原助廣（ソボロ助廣）を好んでいらしたことからの
芸名のようなものだったはずです。
FIEMMEに関しては想像ですが、サイトが無くなってるのですが以前楽器製作材料等を扱われていて
表板材はVal di fiemme産の扱いもあったような記憶があるのでそのあたりからでは？
いずれにしろ Kremona Studio（ブルガリア） クレモナ工房
（以下実在を確認していないので実際にあったら他意はございません。あしからず） トラットリア「ナポリ」
パティスリーパリジェンヌ 輸入小麦粉１００％な本場地域以外の「本場○○うどん」 等々
法に触れるとかいうのはナンセンスかと思います。 実際の法律は読んでませんので通念上の話です。
楽器店で偽物だといわれ下取りしてくれない。
というこの業界（に限らず骨董・美術品界）ではよくある話ですよね。
まずスレ主さんはソボロ（本田）哲也さんに連絡は試みたのでしょうか？
ここ数年はお会いしてないのですがご存命のはずですのでメールが生きていればコンタクトとれば
真贋に関しては丁寧に対応してくださると思いますが。
下取りに関してはソボロ哲也さんが有名ではない（無名でも無いですが）ので知らないというのはあり得るので
ちょっと短絡的な言い方ですけど「偽物・量産品」と判断または本物だとしても転売が難しいので拒否。
の流れだと思います。
価格に関しては製作者の手元を離れた時点で最終価格は基本的には製作者の責任外の話です。
（製作者が業者または先生に自作の楽器の偽物を渡せば話は別ですが）
先生との関係が不幸なものになる可能性がありますがこの先はスレ主さんのお気持ち次第だと思います。
あと弁護士に見せられたという証明書は楽器とともにあるべきものです。引渡しを要求するべきだと思いますが
無理ならやはり製作者本人に問い合わせるのが一番早いかと。
＞ヴァイオリンとフルートのRio様
ラベルの翻訳に関しては問題ありません。
＞日本の景表法に触れるのではとさえ思ってしまいます。
えらく飛躍しすぎだと思いますが本人の名誉のために
本田さんは日本刀に造詣が深く摂州住藤原助廣（ソボロ助廣）を好んでいらしたことからの
芸名のようなものだったはずです。
FIEMMEに関しては想像ですが、サイトが無くなってるのですが以前楽器製作材料等を扱われていて
表板材はVal di fiemme産の扱いもあったような記憶があるのでそのあたりからでは？
いずれにしろ Kremona Studio（ブルガリア） クレモナ工房
（以下実在を確認していないので実際にあったら他意はございません。あしからず） トラットリア「ナポリ」
パティスリーパリジェンヌ 輸入小麦粉１００％な本場地域以外の「本場○○うどん」 等々
法に触れるとかいうのはナンセンスかと思います。 実際の法律は読んでませんので通念上の話です。
[44468]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月06日 21:26
投稿者：関係ないけど(ID：FYcVQpU)
騙す方は、想像を絶するだまし方をする。
ttp://www.tanteifile1.com/tamashii/scoop_2012/05/19_01/index.html
「国産ヒノキ」という名称を中国が商品登録していることが判明した。
業者曰く「中」がないだけ！
中国で伐採した中国産ヒノキを激安で大量に輸入し、
日本に生えていたヒノキと勘違いするように「国産ヒノキ」と称しているらしい。
ttp://www.tanteifile1.com/tamashii/scoop_2012/05/19_01/index.html
「国産ヒノキ」という名称を中国が商品登録していることが判明した。
業者曰く「中」がないだけ！
中国で伐採した中国産ヒノキを激安で大量に輸入し、
日本に生えていたヒノキと勘違いするように「国産ヒノキ」と称しているらしい。
[44471]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月06日 22:31
投稿者：ヴァイオリンンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
44358を見ると、分数バイオリンさんが、当該楽器が下取りできないものであると言われたとする内容が書かれています。「イタリアのクレモナなどでない、量産ものだ」、「ラベルにはイタリアとか作者がありますが、全く違う」、「二束三文どころかお店では取り扱えない つまりひどいもの･･･」とのニュアンスで受け取られたようです。これらの表現を問題視している方もいらっしゃるようですが、文字通りのセリフであったかどうかは分かりませんね。
仮に当該楽器がソボロ哲也工房製であれば、作家物とはみなされませんから、程度がたとえ良くても量産品と言われておかしくはありません。量産品であれば、二束三文とかひどいものかどうかはともかく、お店では扱えない、つまり、引き取れないと言われるのは頷ける気がします。
数年前、銀座の楽器店の弦楽器売り場に、お茶ノ水の楽器店が扱っていることで知られる量産銘柄のバイオリンが陳列されていました。ある筈のない楽器を不思議に思って尋ねましたら、高齢の顧客が弾けなくなり手放したいとのことで、そのお店で販売された作家物の楽器と共にお持ちになったため、例外的に引き取ったものだとの説明を受けました。つまり、原則としてそのお店では引き取らない部類の楽器なのです。状態も良く定価（当時80万円くらい）の約２割引きくらいの値段が付いていました。逆に言えば、これくらいのマシな楽器でも引き取って貰えないことがあります。
本件の場合、量産品と作家物の区別が一見つきづらく、分数バイオリンさんは下取りして貰えるとお考えになったのでしょう。下取りを断った楽器店は、「クレモナではあっても作家物ではない量産品」、「お店では取り扱えない」と言いたかったのが、言葉が過ぎた可能性もありますね。
ｐ様
ソボロのネーミングが日本刀の製作者である住藤原助廣（ソボロ助廣）に由来するとのご教示には実に感心しました。これは納得できます。ありがとうございます。
景表法を持ち出したのは、欧州では原産地表示の扱いが日本よりも厳格と聞いているからです。日本のシャンペンが本場からの抗議を受け、スパークリングワインに呼称が変わったのはご存知かと思います。ただ、私も専門家ではなく、触れると言い切った訳ではありません。悪しからず。
ｐ様が挙げられたクレモナはハッとするネーミングですが、バイオリンを多少とも知っている人なら間違える筈は無く、実害は無いでしょう。本場○○うどんについては、○○が地名を表すのであれば問題があり、例えば秋田の稲庭地区以外で作ったうどんを稲庭うどんと呼んではいけません。
仮に当該楽器がソボロ哲也工房製であれば、作家物とはみなされませんから、程度がたとえ良くても量産品と言われておかしくはありません。量産品であれば、二束三文とかひどいものかどうかはともかく、お店では扱えない、つまり、引き取れないと言われるのは頷ける気がします。
数年前、銀座の楽器店の弦楽器売り場に、お茶ノ水の楽器店が扱っていることで知られる量産銘柄のバイオリンが陳列されていました。ある筈のない楽器を不思議に思って尋ねましたら、高齢の顧客が弾けなくなり手放したいとのことで、そのお店で販売された作家物の楽器と共にお持ちになったため、例外的に引き取ったものだとの説明を受けました。つまり、原則としてそのお店では引き取らない部類の楽器なのです。状態も良く定価（当時80万円くらい）の約２割引きくらいの値段が付いていました。逆に言えば、これくらいのマシな楽器でも引き取って貰えないことがあります。
本件の場合、量産品と作家物の区別が一見つきづらく、分数バイオリンさんは下取りして貰えるとお考えになったのでしょう。下取りを断った楽器店は、「クレモナではあっても作家物ではない量産品」、「お店では取り扱えない」と言いたかったのが、言葉が過ぎた可能性もありますね。
ｐ様
ソボロのネーミングが日本刀の製作者である住藤原助廣（ソボロ助廣）に由来するとのご教示には実に感心しました。これは納得できます。ありがとうございます。
景表法を持ち出したのは、欧州では原産地表示の扱いが日本よりも厳格と聞いているからです。日本のシャンペンが本場からの抗議を受け、スパークリングワインに呼称が変わったのはご存知かと思います。ただ、私も専門家ではなく、触れると言い切った訳ではありません。悪しからず。
ｐ様が挙げられたクレモナはハッとするネーミングですが、バイオリンを多少とも知っている人なら間違える筈は無く、実害は無いでしょう。本場○○うどんについては、○○が地名を表すのであれば問題があり、例えば秋田の稲庭地区以外で作ったうどんを稲庭うどんと呼んではいけません。
[44472]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月07日 00:49
投稿者：くれま(ID：EYB0F2E)
di fiemme は問題無いでしょうね。イタリア語辞典でdi と da の違いを調べてみて下さい。
それとアルゼンチンの楽器の一部はほぼイタリアンというのは、この世界ではほぼ常識です！アルゼンチンのバイオリン製作を調べればすぐに分るはずです。
それとアルゼンチンの楽器の一部はほぼイタリアンというのは、この世界ではほぼ常識です！アルゼンチンのバイオリン製作を調べればすぐに分るはずです。
[44475]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月07日 13:01
投稿者：分数バイオリン(ID：N5FCVGY)
そぼろてつやさんのネガティブキャンペーンなどと言うつもりは全くございません。むしろ、こちらをご覧になってそぼろてつやさん、ご本人からコンタクト頂けたら良いですよね。ですが、そぼろてつやさんのサイトも変なことになっていたし、こちらから連絡ができたらと思いますが、業者さんのような方だとそれもできるのでしょうか？
同情論と言われたり、へこみますね。同情ですか。
同情論と言われたり、へこみますね。同情ですか。
[44476]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月07日 13:31
投稿者：分数バイオリン(ID：N5FCVGY)
そぼろてつやさんに直接つながる情報があると助かります。
ホームページも、アドレスもダメみたいでした。
証明書はチラッと見せてもらいましたが
読めませんでしたし、現物はもちろん、コピーも頂けませんでした。
お子様がレッスン通っていらっしゃるお母様お父様はバイオリンの知識のある方ばかりで無いと思いますが、そうすると、この様になってしまうのでしようか、？
ホームページも、アドレスもダメみたいでした。
証明書はチラッと見せてもらいましたが
読めませんでしたし、現物はもちろん、コピーも頂けませんでした。
お子様がレッスン通っていらっしゃるお母様お父様はバイオリンの知識のある方ばかりで無いと思いますが、そうすると、この様になってしまうのでしようか、？
[44480]
Re: 作製者の証明書
投稿日時：2012年06月07日 15:14
投稿者：素人(ID：UBMYAjA)
こんにちは
その楽器が真作か贋作かはさほど問題ではなく、楽器店で下取りできないようななものを自分の教室の生徒さんに高値で売ったことが問題なんじゃないですか。人道的にどうなんでしょうかって話のような気がします。
では先生は問題の楽器や弓をいくらで仕入れたんでしょうか。
そしてどんだけ儲けを取ったの？きっと他の生徒さんに対しても同じように楽器を売って暴利をむさぼっているのでしょう。ってゆうか税務署に対してどのように申告しているのかとても気になります。（笑）
ここの掲示板で真作だ贋作だってやっていても正直らちはあかないでしょう。そして弦楽器の業界の常とやらを押しつけられ泣き寝入りするしかないだの勉強料と思って諦めろだのと結論付けられて終わるのがおちです。
素人の客観的な意見ですが、
真作だろうが贋作だろうが、証明書があろうが無かろうが、
普通の楽器店が下取りできないような品物を、自分の生徒さんに１００万円以上の高値で売った。
この既成事実だけで十分詐欺行為にあたる様な気がしますが・・・
どうなんでしょうか。
その楽器が真作か贋作かはさほど問題ではなく、楽器店で下取りできないようななものを自分の教室の生徒さんに高値で売ったことが問題なんじゃないですか。人道的にどうなんでしょうかって話のような気がします。
では先生は問題の楽器や弓をいくらで仕入れたんでしょうか。
そしてどんだけ儲けを取ったの？きっと他の生徒さんに対しても同じように楽器を売って暴利をむさぼっているのでしょう。ってゆうか税務署に対してどのように申告しているのかとても気になります。（笑）
ここの掲示板で真作だ贋作だってやっていても正直らちはあかないでしょう。そして弦楽器の業界の常とやらを押しつけられ泣き寝入りするしかないだの勉強料と思って諦めろだのと結論付けられて終わるのがおちです。
素人の客観的な意見ですが、
真作だろうが贋作だろうが、証明書があろうが無かろうが、
普通の楽器店が下取りできないような品物を、自分の生徒さんに１００万円以上の高値で売った。
この既成事実だけで十分詐欺行為にあたる様な気がしますが・・・
どうなんでしょうか。
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